Judas Ischariot und seine 30 Silberlinge

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Theo
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Judas Ischariot und seine 30 Silberlinge

Beitrag von Theo » Fr 23.10.09 01:37

Ich glaube jeder kennt diese Geschichte.

Miene Frage ist, um welchen Münzen kann es handeln? War es Denaren?

Sind sie dann Provinzprägung von Tiberius? Oder??


Sorry für diese profane Frage...


Danke


Theo

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Stater
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Beitrag von Stater » Fr 23.10.09 08:40

Es waren Shekel aus Tyros. Siehe Link:

http://www.acsearch.info/search.html?se ... r=1&it=1#2

Es ist keine seltene Münze, aber und gerade deshalb gesucht.

Gruß

Stater

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justus
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Beitrag von justus » Fr 23.10.09 09:54

Und nicht gerade billig! In mäßiger Erhaltung ca. $ 300 - 600. :roll:

Link -----> http://search2.vcoins.com/results.aspx? ... a600c6326a
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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Chandragupta
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Beitrag von Chandragupta » Fr 23.10.09 10:28

Bei Händlern, die nicht gleich massiv am Rad drehen, nur weil's eine "biblical coin" ist, bekommt man sowas z.T. schon noch für recht angemessene Preise. Ich habe für meinen voriges Jahr auf der Numismata Frankfurt jedenfalls 220,- € bezahlt - und zwar in für diesenTyp vergleichsweise prachtvoller Erhaltung: fvz.

Jetzt merke ich auch, wo der Händler ihn offenbar her hatte: http://www.acsearch.info/record.html?id=11713 - mein Stück ist mit größter Wahrscheinlichkeit das Exemplar 3. Reihe von oben rechts. ;)

Im übrigen waren im Tempel von Jerusalem nicht nur diese Tyros-Tetradrachmen gültig, sondern auch gewichtsgleiche und vor allem typähnliche Ptolemäer. Üblicherweise dann mit vielen "Gegenstempeln"/Prüfpunzen ("banker's marks") versehen - also Stücke der Art, wie ich hier mal ein Beispiel mit besonders vielen solcher "Verzierungen" exemplarisch vorstellte: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=24171
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Theo » Di 27.10.09 23:29

Stater hat geschrieben:Es waren Shekel aus Tyros. Siehe Link:

http://www.acsearch.info/search.html?se ... r=1&it=1#2

Es ist keine seltene Münze, aber und gerade deshalb gesucht.

Gruß

Stater

Gibt es wissenschaftliche Beweise dafür? :roll:

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Beitrag von Peter43 » Di 27.10.09 23:40

Es sind keine Beweise wie in der Mathematik oder den Naturwissenschaften. Es ist aber eine plausible Annahme, wie es historisch oft nur sein kann.

Mit freundlichem Gruß
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Theo
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Beitrag von Theo » Mi 28.10.09 00:27

Peter43 hat geschrieben:Es sind keine Beweise wie in der Mathematik oder den Naturwissenschaften. Es ist aber eine plausible Annahme, wie es historisch oft nur sein kann.

Mit freundlichem Gruß

Hallo Peter43!!!

Du ( Sie?) hast (haben) diesbezüglich vollkommend Recht. Ich gehe aber davon aus, dass in der Bibel nur das Wort "Silberlinge" erwahnt ist, also kein Münzennominal, keine Prägestätte, keine Größe.

Deswegen stelle ich, als Laie, die Frage: Warum sind dieses "biblical coin" ein Shekel aus Tyros und nicht eine andere Münze Zb. Provinzprägung von Tiberius? (unter Annahme, dass Jesus genau vor 2009 Jahren geboren wurde)


Theo

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Beitrag von antoninus1 » Mi 28.10.09 08:53

Von Kay Ehling gibt es dazu den Aufsatz "Geld und Münzen aus der Welt der Bibel", den in online leider nicht finden konnte.

Das Wort Silberlinge stammt, soweit ich weiß, aus der Übersetzung durch Luther.

Wichtiger wäre das griechische Originalwort.
Im Netz habe ich α̉ργυρία (Argyria) gefunden, was glaube ich, einfach Silberstücke bedeutet.
Gruß,
antoninus1

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Beitrag von Peter43 » Mi 28.10.09 11:19

Ich glaube, ich war mit meiner Meinung zu den Schekeln etwas voreilig. Ich wußte, daß sie in Judaea eine Rolle spielten, aber eher nicht als die Silberlinge des Judas. Wenn wir wissenschaftlich vorgehen wollten, dann müßten wir zunächst untersuchen:

(1) ob die Geschichte mit den 30 Silberlingen überhaupt stattgefunden hat. Das ist durchaus zweifelhaft. Die Rolle des Judas wurde nämlich ideologisch benutzt, bis sie im Johannesevangelium zum Teufel mutierte. Das eigene Judas-Evangelium, das eine ganz andere Geschichte erzählt, wurde deshalb aus dem Kanon entfernt. Wenn man also diese Geschichte für erfunden hält, dann erübrigt sich natürlich die Frage nach den Silberlingen überhaupt!

(2) Bei Matth.26, 15 steht 'triakonta argyria', also 30 Silberstücke. Das können irgendwelche Silbermünzen gewesen sein. So werden die 30 argyria wohl umlaufende Münzen gewesen sein, und eher nicht Tyrenische Schekel. Diese, im Wert einer Tetradrachme, wurden speziell zur Tempelsteuer geprägt. Also werden es Drachmen gewesen sein, da Denare zu diese Zeit in Palaestina sehr selten gewesen sein sollen (Robert Brenchley).

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von vMadai » Do 29.10.09 10:01

Jesus wurde sicher nicht vor 2009 Jahren geboren, sondern eher ums Jahr 6 v.Chr. (Rechenfehler im 6.Jhdt.)! (Das Jahr 0 gab es übrigens auch nie. Auf den letzten Tag des Jahres 1 v.Chr. folgte der erste Tag des Jahres 1 n.Chr.)

Die Judasgeschichte hat bestimmt stattgefunden, da es für die erste Christenheit kein Motiv gegeben hätte, sie zu erfinden.
Im Gegenteil: sie war so schockierend, dass man sie irgendwie deuten musste, daher die nachträgliche Stilisierung des Judas zum Finsterling.

Und das "Judasevangelium" wurde nicht aus dem Kanon entfernt, da es nie drin war. Es ist eine wesentlich jüngere Schrift aus einer christlichen Randgruppe, die nie von der Kirche anerkannt wurde.
(Einfach mal z.B. bei Wikipedia nachschauen!)


Schöne (theologische) Grüße,

vMadai

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Beitrag von Chandragupta » Do 29.10.09 10:42

Wenn ich jetzt bloß wüßte, wo in Dreiteufelsnamen ich mal gelesen habe, daß es Inschriften aus diesem Raum gibt, die nahelegen(!), daß die "argyria" Anfang des 1. Jh. gleich den Shekeln waren...!?!

Und nochwas: 30 Drachmen waren zwar durchaus viel Geld. Auch wenn im frühen 1. Jh. die größenordnungsmäßige(!) Gleichsetzung einer Silberdrachme aus Klassischer Zeit etwa mit unserem 100-€-Schein (wie gesagt: mit mächtig vielen "Körnchen Salz" zu nehmen, wegen der VÖLLIG anderen Preisstruktur verglichen mit heute...) schon eher zu halbieren ist (also 1 Drachme/Denar etwa ein 50-€-Schein, ganz grob betrachtet...), ergäbe sich bezogen auf Drachmen dennoch nur eine Größenordnung um 1500,- € für "30 Silberlinge".

Das wäre ein bißchen billig für den Messias/"König der Juden" bzw. "gefährlichen, revolutionären Volksaufstandsführer und Unruhestifter" (je nach Sichtweise ;) ).

30 Shekel a größenordnungsmäßig je 200,- € ist deshalb auch historisch logischer. Das war dann wirklich AUSREICHEND viel Geld für so einen Verrat....
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Peter43 » Do 29.10.09 11:36

Ich gebe aber zu bedenken: Je geringer der Lohn war, umso ungeheuerlicher mußte das Verbrechen erscheinen! Und historisch logisch ist doch nur, daß diese Schriften lange nach den Ereignissen entstanden und natürlich Ziele hatten, die wir heute als propagandistisch bezeichnen würden. Nicht umsonst wurde hunderte von Jahren um den korrekten Kanon gerungen und Texte aufgenommen und wieder verworfen.

Es gibt übrigens auch diie Meinung, daß diese 30 Silberlinge der damals übliche Preis für den Verkauf eines Sklaven gewesen sein sollen.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Do 29.10.09 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von KarlAntonMartini » Do 29.10.09 11:40

Hier eine ausführliche ältere Darstellung: http://books.google.de/books?id=5d00AAA ... el&f=false
(ab S. 12)
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