Monaco 2009

KMS, Gedenkmünzen, Diskussionen über die div. Prägestätten

Moderator: Sebastian D.

platypus
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Beitrag von platypus » So 06.12.09 21:27

Dann freuen wir uns mal am Di. auf Sebastians Bericht!!!
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Sebastian D.
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Beitrag von Sebastian D. » Di 08.12.09 23:23

Hier wie von meinem Kollegen versprochen mein Bericht:

Also, nach den guten Erfahrungen von der Monacophil 2008, ruhig gesittet usw. habe ich mich ziemlich schnell nach den aufkommen der Gerüchte das ein KMS kommen soll endschieden wieder nach Monaco runter zu fliegen.

Letztes Jahr ging die Monacophil nur am WE also Samstag und Sonntag. Ich kam erst samstags mittags in Nizza und dann locker nach Monaco rüber und einreihen und es gab 5er in ca. 15 min schritten. Also anstellen, warten, 5er kaufen und anstellen.

Dieses Jahr ging die Monacophil von Freitag bis Sonntag. Da es letztes Jahr so gut geklappt hat hab ich wieder Flug gebucht so dass ich Freitagmittag in Monaco ankommen würde. Freitagmorgens um halb 7 aus dem Haus und ab nach Köln zum Flughafen. Auf dem Weg bekam ich schon Nachricht aus Monaco das schon viele 100 Leute vor Ort waren und dachte schon an das schlimmste...

Naja dann gegen 16 Uhr in Monaco angekommen und natürlich alles Ausverkauft. Freunde vor Ort getroffen die schon eher da waren die sagten das es ein Chaos gewesen sein muss. Freund der mit mir geflogen ist hat dann da die Leute bequatscht (er kann französisch) vom Museum und hat dann hat es noch ein paar Monaco 2er zum Nominal gegeben. Wir konnten so viel haben wie wir wollen nur wollte die Frau am Stand Münzen haben zum tauschen, das hat die Sache sehr erschwert...... Paar Händler angesprochen auf der Messe und Scheine in Münzen getauscht, 70-80 Monaco 2er gab es dann so insgesamt für 2 Euro. Immerhin etwas Positives!!!!

Samstag ging es morgens nochmal zum Museum aber gab wie zu erwarten war keine KMS mehr, die stand jetzt auch auf angebrachten Schildchen in Französisch und Englisch. Naja dann hatte es keinen Zweck mehr sich da weiter aufzuhalten. Dann halt hoch auf den Berg Wachablösung ansehen und bisschen Sightseeing in Monaco inkl. Weihnachtsmarkt. Nachmittags dann wieder zurück ins Hotel.

Sonntags dann erst gar nicht mehr nach Monaco gefahren sondern den Tag in Nizza verbracht, ist auch eine sehr schöne Stadt!

Montags vormittags ging es dann wieder nach Hause.

In der Monacophil in der Einladung stand ja dass man für 9 Euro einen Philatelie Pass kaufen kann. Dazu gab es eine 4 Euro Briefmarke und 2 Eintrittskarten fürs Museum. Zudem durfte man dann noch eine 2 Euro Münze aus Monaco Tauschen. Jedoch etwas steht nicht in der Einladung, keine Ahnung ob das so Üblich ist. Um die 2 Euro Münze tauschen zu dürfen musste man den Pass füllen. Also so ziemlich viele Stande ablaufen und dann da eine Briefmarke kaufen und Stempel geben lassen. Insgesamt kommt man da auf Ausgaben von ca. 20-25 Euro schätze ich (habe mir keinen Pass gekauft) bis man mal einen 2er Tauschen durfte....

Jetzt mal ein wenig die Kosten, Eurosammler2007 hat ja schon mal ein wenig grob geschätzt. Aber hier mal meine Planung und Kostenaufstellung:

Mitte September angefangen zu planen, zu dem Zeitpunkt stand noch gar nicht (offiziell) fest dass es einen KMS geben wird, war aber sehr wahrscheinlich. Diverse Möglichkeiten durchgerechnet, Auto, Flug....
Dann gab es Ende September eine Aktion Flug Köln - Nizza - Köln für nur 20 Euro. Dann noch günstiges Hotel in Nizza gesucht und gefunden für ca. 15 Euro pro Person und Nacht im DZ (inkl. Frühstück!). Zug zum Flughafen und zurück um 30 Euro. Bus von Nizza Flughafen in die Stadt 2x 4 Euro. Transfer von Nizza nach Monaco mit der Bahn kostet für die Hin- und Rückfahrt 5€ bis 25 Jahre und 6,60€ ab 26 Jahren also ganz ok.

Macht bei Aufenthalt von Freitag bis Montag 103 Euro + Transfer nach Monaco für ein paar Tage. Für mich 2x 5 Euro also 113 Euro insgesamt.

Dazu kommt noch Verpflegung hier muss man ja nicht andauernd in Restaurant gehen, Döner, Mäcces geht auch mal ein WE. ;) Mit Getränken aus dem Supermarkt oder vom Büdchen am Hotel kommt man so auf ca. 20€ am Tag denke ich. Habs nicht genau alles aufgeschrieben. Freitag bis Montag sind 3 volle Tage also 3x 20 Euro.

Also alles inklusive habe ich also ein schönes und besonders wichtig ein warmes Wochenende an der Côte d’Azur für knapp 175 Euro verbracht. Immer schön positiv denken. ;)

Gruß,

Sebastian
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Beitrag von Sebastian D. » Di 08.12.09 23:25

Hier noch ein paar Bilder vom Ort des geschehens und Werbeplakate die in ganz Monaco rumhingen.

Gruß,

Sebastian
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Sebastian D.
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Beitrag von Sebastian D. » Di 08.12.09 23:26

Weiter gehts...
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Beitrag von Eurosammler2007 » Mi 09.12.09 00:43

Naja, es kommt halt immer darauf an, welche Ansprüche man so hat, und welche günstige Gelegenheiten sich einem bieten.

Es soll auch Leute gegeben haben, die sind jeweils 10 Stunden mit dem Auto runter und wieder zurück gefahren und - ohne eine einzige Übernachtung - ebenfalls mit leeren Händen wieder nach Hause gefahren sind.
Selbst Leute, die schon für 240 Euro Briefmarken eingekauft hatten, sind z. T. leer ausgegangen. Super Organisation vom MTM... :roll:

Mammuttouren nach Südfrankreich, stundenlanges Schlangestehen, Hostelübernachtungen oder gar im Dezember draußen campieren - das ist einfach nichts für mehr für mich, aus dem Alter bin ich raus. :wink:

Wie gesagt: wenn man eh dort unten Urlaub gemacht hätte, wäre es o.k. gewesen. Bei mir fängt Urlaub gefühlt aber so richtig erst ab 7 Tagen Verweildauer mit Hotels und Restaurants ab ***-Kategorie an - und das wäre für 175 EUR einfach nicht zu haben gewesen.
In Verbindung mit einem Urlaub hätte man kurz mal beim MTM vorbeigeschaut und festgestellt: Aha, Schlange bis nach Meppen bzw. KMS seit Freitagmittag ausverkauft - o.k., dann vergessen wir's halt und gut is'.
Man wäre ja nicht hauptsächlich deshalb vor Ort. Aber nur wegen des KMS - das wären mir die Kosten und der Stress definitiv nicht wert gewesen, zzgl. dem Frust, evtl. auch gänzlich leer auszugehen.
Dann kann man sich den Satz besser bequem von zu Hause aus bestellen und die 500 Euro dafür opfern - was ich aber trotzdem nicht machen werde, zumindest solange noch die Chance besteht, in den nächsten Jahren nach und nach einen gemischten Satz aus Rollenware für einen Bruchteil des Geldes zusammenzubekommen.
Am Geld an sich würde es bei mir zwar nicht scheitern, aber solange man Haus, Frau und Kind hat, fallen mir immer noch 1.000 andere Dinge ein, die man sich für das Geld besser leisten könnte. 8)

Wenn ich allein aus Gründen der Gewinnspekulation oder Refinanzierung meiner Sammlung nach Monaco hätte fahren sollen und damit sogar Glück gehabt hätte (was ja wirklich nicht sichergestellt war), würde ich selbst mit dem Beispiel von Sebastian (leider gibt es hier im Norden keinen günstigen Direktflieger!) folgende Rechnung aufmachen müssen: 3 Tage Reise, Low-Quality-Übernachtungen- und verpflegung, stundenlanges Schlangestehen am MTM, 175 € Reisekosten, 390 € Euro für Briefmarken und 3 KMS gegenüber einem Wiederverkaufswert von rund 1.000 Euro (den 3. Satz hätte ich natürlich für mich behalten... 8)), macht das noch einen Gewinn von 435 Euro (vor Steuern, denn die Gewinnabsicht steht bei einem solchen Handel ja wohl außer Frage...).
Zum Vergleich: in 3 Arbeitstagen habe ich in diesem Jahr in meinem Job durchschnittlich rund 750 Euro Brutto verdient - so what?... 8)

Ach ja, und aus aktuellem Anlass noch ein Nachtrag zur Klimabilanz einer derartigen Aktion:
Schon mal darüber nachgedacht, wieviel CO2 dadurch in die Atmosphäre gepustet wurde, dass die ca. 1000 Leute, die vorm MTM Schlange gestanden haben, eigens dafür aus aller Herren Länder nach Monaco gejettet sind?... 8O

Daher von mir aus: nein danke zu dererlei Aktionen.
Aber letztlich soll jeder mit seiner Zeit und seinem Geld tun, wovon er denkt, dass er es tun muss... :wink:

@Sebastian: Vielen Dank für den Reisebericht, der allen Misständen der Münzausgabe zum Trotz nach einem gelassenen Kurztripp ganz nach Deinem Geschmack klingt - und das ist dann doch die Hauptsache!

platypus
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Beitrag von platypus » Mi 09.12.09 15:52

Zuerst mein herzlicher Dank an meinen Moderatorkollegen Sebastian für den ausführlichen und interessanten Reisebericht :D

Zu den Ereignissen in Monaco einige Gedanken.
Obwohl der Euro Hype merklich abgenommen hat, scheint es immer noch genügend Interessenten zu geben, wenn irgendwo in Europa sogenannte Schnäppchen auf den Markt kommen.
Schnäppchen = hier kann ich ein Geschäft machen
Interessent = Sammler oder Spekulant
Monaco mit seiner "seltsamen" Ausgabepolitik bildet hier die Spitze des Eisbergs. Mit einer seriösen Ausgabepolitik hat das allles herzlich wenig zu tun.
Es erscheint der Eindruck, dass alles getan wird, um den höchst möglichen Profit herauszuschlagen.
Keine Möglichkeiten für Sammler an die Ausgaben des Zwergstaates an der Cote d' Azur direkt und preiswert heranzukommen.
Auch wenn die EU halbherzige Anstalten macht, diesem Treiben ein Ende zu bereiten, muss ernsthaft bezweifelt werden, das sich hier in der Ausgabepolitik etwas gravierend ändert. So freuen wir uns alle auf die sicher im nächsten oder übernächsten Jahr erscheinende neue 2 Euro Gedenkmünze. Am meisten aber sicher diverse Händler!!!
Und wer den KMS erwerben will, darf sicher für 3,88 € Nominal zwischen 400 und 500 Euro hinblättern!
Dass am Freitag Nachmittag in Monaco bei solchen Gewinnspannen (auch wenn dort der KMS teurer als 3,88 € war) der KMS ausverkauft war, ist fast im Nachhinein logisch! Auch wenn das an Unlauteren Wettbewerb grenzt. Ich kann mich erinnern, dass zumindest bei uns einige Discounter in der Vergangenheit großen Ärger bekamen, als die groß angepriesenen Sonderangebote innerhalb kürzester Zeit ausverkauft waren und kein Nachschub geliefert werden konnte. Aber Monaco gehört ja nicht zur EU und ist deshalb auch nicht an deren Gesetze gebunden!
Zusammengefasst alles sehr unerfreulich mit wenig Aussicht auf Besserung. So wird/muss mancher Sammler auf die Eurokostbarkeiten Monacos verzichten, dem Fürsten wäre zu wünschen, dass alle verzichten, aber das ist und bleibt Wunschdenken.

Lieber Sebastian, ich hoffe, Deine Enttäuschung hält sich in Grenzen. Nizza und Umgebung ist wirklich ein tolles Pflaster und ein Wochenende Frühling in dieser meteorologischen Tristesse ist sicher ein kleines Trostpflaster. Und ein paar Dutzend Monaco 2'er lassen sich sicher gewinnbringend an den Mann/Frau bringen, um das Bankkonto wieder ein wenig aufzubessern
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Beitrag von Eurosammler2007 » Mi 09.12.09 20:10

platypus hat geschrieben: So freuen wir uns alle auf die sicher im nächsten oder übernächsten Jahr erscheinende neue 2 Euro Gedenkmünze. Am meisten aber sicher diverse Händler!!!
Und wer den KMS erwerben will, darf sicher für 3,88 € Nominal zwischen 400 und 500 Euro hinblättern!

Der KMS tangiert mich wie gesagt nur peripher (oder m. a. W.: er geht mir nahezu am A... vorbei... :lol: ).
Ein neuer Gedenkzweier (einmaliges Motiv!) wäre dagegen eine wirkliche Katastrophe für viele Sammler und auch der Scheideweg für meine Sammlung. Ein Zweier für 500-1.000 Euro käme für mich auf keinen Fall in Frage. Also gäbe es für mich nur vier Möglichkeiten:
1. Die Auflage wird aufgrund des höheren Gesamtkontingents auch größer und die Münze dadurch erschwinglich.
2. Gedenkzweier in Miniauflage kommen nur noch in PP. Das wäre mir als reiner BU-Sammler dann auch egal.
3. Es bleiben Lücken in meiner Sammlung und ich sammle auch ohne weitere Gedenkzweier aus Monaco weiter.
4. Ich verabschiede Monaco konsequenterweise ganz aus meiner Gedenkzweiersammlung und trenne mich mit ca. 1.000 Euro Gewinn auch von meiner Gracia.

platypus hat geschrieben: Auch wenn das an Unlauteren Wettbewerb grenzt. Ich kann mich erinnern, dass zumindest bei uns einige Discounter in der Vergangenheit großen Ärger bekamen, als die groß angepriesenen Sonderangebote innerhalb kürzester Zeit ausverkauft waren und kein Nachschub geliefert werden konnte. Aber Monaco gehört ja nicht zur EU und ist deshalb auch nicht an deren Gesetze gebunden!

Der springende Punkt sind wohl nicht die anderen Gesetze. Vielmehr hinkt der Vergleich insofern, dass das MTM kein Discounter ist und den KMS auch nie als Sonderangebot angepriesen hat. Also liegt auch kein unlauterer Wettbewerb vor.
Überprüfenswert wäre allenfalls der "Zwangskauf" von Briefmarken.
Aber wer, wie und wo will man schon ein ganzes Fürstentum verklagen und nach welchem Recht? Etwa vor dem Europäischen Gerichtshof für Sammlerrechte? :lol:

platypus hat geschrieben: So wird/muss mancher Sammler auf die Eurokostbarkeiten Monacos verzichten
Die Kritik an Monacos skandalöser Ausgabepolitik in allen Ehren, man beachte aber die innewohnende Logik der Aussage: würden nicht viele Sammler auf Monacos Münzen verzichten müssen, wären es auch keine "Eurokostbarkeiten" mehr... :wink: (wogegen ich aber auch nichts hätte, weil ich nicht um der Seltenheit, sondern um der Vollständigkeit willen sammle... 8) )

platypus hat geschrieben: Und ein paar Dutzend Monaco 2'er lassen sich sicher gewinnbringend an den Mann/Frau bringen, um das Bankkonto wieder ein wenig aufzubessern
Bei einem derzeitigen Zweitmarktpreis von um die 10 Euro bereitet aber selbst das schon fast mehr Müh' als Lohn... :?
Zuletzt geändert von Eurosammler2007 am Mi 09.12.09 22:46, insgesamt 1-mal geändert.

seppel74
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Beitrag von seppel74 » Mi 09.12.09 21:57

Für mich gäbe es nur eine Konsequenz.
Wenn Monaco je wieder einen Gedenzweier verausgabt, der sich im Rahmen der Grace bewegt und mir keine Möglichkeit gegeben ist, diesen zu normalen Preisen zu erwerben, werde ich das Sammelgebiet der 2€ Münzen aufgeben.

Ich habe mir gesagt, entweder sammel ich vollständig oder gar nicht.

Und sind wir ehrlich, eine weitere Ausgabe würde dem Sammlegebiet nicht wirklich nützlich sein.
Bisher ist es, mit bedingter Ausnahme der Grace, das einzige Euro-Gebiet was noch komplett sammelbar ist.

Meine Betonung liegt auf noch.

Ich befürchte aber, das Monaco wieder eine Gedenkmünze ausgeben wird und sich einen Dreck um die EU Vorgaben, geschweige denn den Sammler schert.

Die Profitgier einiger schüttet dazu weiter Öl ins Feuer.

Schade eigentlich.
2 Euro Münzkatalog, Preise der 2€ Münzen

http://www.2euro-preise.de

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Beitrag von Eurosammler2007 » Mi 09.12.09 22:56

seppel74 hat geschrieben:Für mich gäbe es nur eine Konsequenz.
Wenn Monaco je wieder einen Gedenzweier verausgabt, der sich im Rahmen der Grace bewegt und mir keine Möglichkeit gegeben ist, diesen zu normalen Preisen zu erwerben, werde ich das Sammelgebiet der 2€ Münzen aufgeben.
Wenn ich das täte, würde mir persönlich jedesmal das Sammlerherz bluten, wenn ich eine von den folgenden Gedenkzweiern der anderen Länder im Umlauf finden würde... :cry:
Nein, also ich denke, es gäbe auch noch ein Sammlerleben nach dem Monaco-GAU. Dann lässt man diesen Kleinstaat halt zukünftig links liegen - und fertig! 8)

Und wenn das dann plötzlich alle täten, würde der Preis wieder sinken, so dass Monaco mit seinen Händlern irgendwann die Freude an der Abzockerei verlieren würde und stattdessen wieder in höheren Auflagen prägt (allein schon, um die Absatzverluste wieder wett zu machen...).

Ich weiß: bislang ist das reines Wunschdenken, aber Vatikan und San Marino zeigen ja bereits, dass es erstens anders kommen kann und zweitens als man denkt... :wink:

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Beitrag von Eurosammler2007 » Do 10.12.09 01:07

Die KMS 2009 gehen mittlerweile ja schon für 700-800 Euro über die virtuelle Ladentheke... :o
Wenn der Satz noch die Gracia-Gefilde erreichen sollte (wovon ich inzwischen ausgehe), hätte sich beim Erwerb von 3 Sätzen selbst die Reise mit Linienflieger und Übernachtung im ****-Hotel gelohnt - zumindest für diejenigen, die allein deswegen runtergeflogen und nicht mit leeren Händen zurückgekehrt sind (Salz in die Wunden der Enttäuschten... :twisted: )...

Einen Preisverfall wird's wohl erst geben, wenn es auch alle Nominale als Rollenware gibt oder künftige KMS höhere Auflagen bekommen.

P.S.: Ich persönlich hätte mir die Sätze trotzdem nicht vor Ort geholt, da ich (als bekennender "Warmduscher") das stundenlange Schlangestehen eh nicht durchgehalten hätte... :wink:

Das einfachste wäre gewesen, kurz vor Ausgabe 2-3 KMS bei einem renommierten und verlässlichen deutschen ebay-Händler im Vorverkauf zu erstehen, einen Satz zu behalten und den Rest jetzt wieder zu verkaufen.
Dann hätte man jetzt unterm Strich einen Satz für lau gehabt - und das ganz bequem von heimischen PC aus, ohne lange Reise nach Monaco, Spesen, wertlose Briefmarken, Schwitzen, Schlangestehen und Frust schieben... 8)
So hätte man es bei der Gracia auch schon machen sollen. Zumindest habe ich da noch mein Exemplar bekommen.
Aber diese Strategie "zwei kaufen, eins behalten und eins wieder verkaufen" werde ich mir mal merken für die nächsten Gedenkzweier aus Monaco, die es ja höchstwahrscheinlich auch wieder nur über Händler geben wird - mit dem Unterschied zur Gracia, dass man dann nicht mehr mit 135 Euro, sondern mit 500-1.000 Euro pro Stück in Vorleistung gehen muss... :roll:

Sebastian D.
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Beitrag von Sebastian D. » Mi 16.12.09 17:52

Aktuell entfernen wir uns wieder von den 700-800 Euro gehen runter auf um 600€ stark fallend...

Die Händler die jetzt schon verkauft haben für 700-800 Euro werden sich sicher ärgern, gibt sicher ne masse an widerrufs-sendungen.....

Gruß,

Sebastian
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Beitrag von seppel74 » Mi 16.12.09 21:03

Eben einer für 565€ ausgelaufen.

Rein rechtlich gesehen berechtigt der nun niedrigere Preis keinen Widerruf.


Man sollte die Käufer, welche deswegen zurücktreten, zwingen den Artikel zu kaufen.
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http://www.2euro-preise.de

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Beitrag von Sebastian D. » Mi 16.12.09 21:15

Also bei Versandgeschäften kann man innerhalb von 14 tagen vom Vertag zurücktreten und bei Ebay innerhalb von einem Monat, ohne angabe von gründen.

Also rein rechtlich gehts. ;)

Gruß,

Sebastian
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Beitrag von platypus » Mi 16.12.09 22:09

Hier einmal die offizielle Mitteilung vom Musée des Timbres et des Monaco:
(Lasse es aus Bequemlichkeit mal in Englisch stehen)

"Dear Collector,
The Stamp and Coin Museum acknowledges receipt of your inquiry for a set of Euro coins issued by the Principality of Monaco.
The "Brilliant uncirculated" issues of 2001 and 2002, the complete proof set of 2004, the set of the 1, 2 and 5 cents in proof quality of 2005 - all distributed by the museum - the 2 Euro commemorative coin issued in 2007 bearing the effigy of Princess Grace, the 5 € commemorative silver coin of 2008, bearing the effigy of h.S.H. Prince Albert II (available excluseively in the Museum during the exhibition "Monaco Numismatique" December 2008, are all sold out, the demand being higher than the quantities available. You may contact the professional numismatics established in Monaco and distributors of Monaco coins.
Please be informed that circulation coins (the latest current issue is a 2 € coin bearing the effigy of H.S.H. Albert II) are not sold but put into circulation by the State Treasury, at face value, via the banks, as usual for current coins. The are not available in the banks for induviduals, and certainly not presented in rolls. The Princely Government does not wish to see current coins - already limited by minting quota - quickly disappear from circulation to be sold higher than face value. We understand the attraction for rarity, but cannot accept this practice for current coins, the point for those coins being circulation, ideally throughout the Euro zone.
The Stamp and Coin Museum has taken notice of your inquiry, and may inform you of any new products available in the future by correspondence through the Museum, if your address is complete ...

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! :wink:
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Beitrag von platypus » Do 17.12.09 08:29

Sebastian D. hat geschrieben:Also bei Versandgeschäften kann man innerhalb von 14 tagen vom Vertag zurücktreten und bei Ebay innerhalb von einem Monat, ohne angabe von gründen.

Also rein rechtlich gehts. ;)

Gruß,

Sebastian
So ist es und zwar ohne Angabe von Gründen!
Das gilt beim Auktionshaus **** natürlich nur für gewerbliche Verkäufer; anders sieht es bei privaten Verkäufern aus, die auch sicherheitshalber oft in der Beschreibung noch explizit darauf hinweisen! :wink:
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