Demos und Asklepios - besser zu den Römern?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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cojobo
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Demos und Asklepios - besser zu den Römern?

Beitrag von cojobo » Mo 21.12.09 17:12

Hallo,
tut mir leid, dass ich schon wieder mit einem kleinen Kummerkind komme, aber ich habe bei wildwinds (das wieder funktioniert) und allen möglichen anderen Stellen gesucht, bis mir die Augen tränten. Und ich weiß, dass die Fachleute hier ja nur ein Auge darauf werfen müssen und gleich Bescheid wissen.
Also: Diese 19 mm Bronze zeigt im Avers den Kopf des Demos (von wo, bitte?). Die Umschrift IEPOC -HMOC ist klar zu lesen. Die Gestalt im Revers kann doch eigentlich nur Asklepios sein, mit der Schlange daneben. Ich bekomme allerdings in die Buchstaben keinen Sinn.
Vielleicht sollte ich mit dem Stück auch besser in das Römerforum gehen, denn es dürfte doch wohl eine Provinzialbronze sein.
Wie immer: Für jeden Hinweis dankbar!
Beste Grüße
cojobo
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Laterarius
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Beitrag von Laterarius » Mo 21.12.09 19:47

Hallo cojobo,
das Stück scheint mir aus Attaia in Mysien zu kommen. Die Vorderseite zeigt den "Hieros Demos", die Rückseite Asklepios. Das Stück ähnelt sehr SNG France 5 (Mysie) 134.
Beste Grüße
Laterarius

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Beitrag von cojobo » Mo 21.12.09 20:03

Ich hab´s ja gewusst: Keine zwei Stunden, und das Rätsel ist gelöst.
Danke !!!
Und wie immer beste Grüße
cojobo

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mo 21.12.09 22:12

Sehr nettes Stück! Man bemerke die retrograde Rückseitenlegende, die wohl der Grund war, weshalb dir die Augen getränt haben. Ich habe ein Stück von den gleichen Stempeln in meiner Sammlung, ausserdem noch eines mit "richtiger" Legende vom gleichen Aversstempel. Und, was ich besonders interessant finde, die durch von Fritze und Kraft verzeichneten Aversstempelkoppelungen zu Hadrianotherai, Hadrianeia und Germe.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von cojobo » Mo 21.12.09 22:59

Retrograde Legende! Auf die Idee bin ich überhaupt nicht gekommen.
Und: Wieso kommt der gleiche Aversstempel an unterschiedlichen Orten vor?
Auf jeden Fall allerbesten Dank!
Beste Grüße
cojobo

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Beitrag von Pscipio » Mo 21.12.09 23:04

cojobo hat geschrieben:Und: Wieso kommt der gleiche Aversstempel an unterschiedlichen Orten vor?
Entweder wanderten die Stempel, oder die Münzen wurden in einer wandernden oder zentralen Prägestätte für verschiedene Städte geschlagen. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. Manche dieser Städte waren wohl schlicht zu klein und hatten zu unregelmässige Münzemissionen, um eine eigene Prägestätte zu betreiben.

Mit dem Phänomen der Stempelverbindungen zwischen verschiedenen Städten beschäftigt sich ausführlich Konrad Kraft, Das System der Kaiserzeitlichen Münzprägung in Kleinasien: Materialien und Entwürfe, Berlin 1972.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Laterarius » Mi 23.12.09 07:49

Hallo Pscipio,
ich bin begeistert von Deiner Sammlung! Ich habe kaum je eine Privatsammlung gesehen, mit der man die Kraft'sche These so eindrucksvoll demonstrieren kann. Deine Kritik an der These des wohl von uns allen sehr verehrten Althistorikers Konrad Kraft teile ich voll und ganz. Die von Kraft postulierten wandernden Prägewerkstätten hat es ziemlich sicher nicht gegeben. Kraft ist über das Ziel hinausgeschossen. Mobil dürften Stempelschneider und/oder Stempel gewesen sein. Anders sind die über die datierten Münzen nachgewiesenen Prägerhythmen etwa in Nordkleinasien und Kilikien nicht zu erklären. In einigen Phasen wurde wohl gleichzeitig intensiv geprägt, in anderen gar nicht. Gleichwohl stammen die Stempel vielfach aus denselben Werkstätten. Die Prägewerkstätten müssten mit ihren Stempeln, folgt man Kraft, gekloont worden sein.
Beste Grüße
Laterarius

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Beitrag von kc » Mi 23.12.09 11:28

Da hätt' ich auch noch eine Frage: Warum Retro-Legende?

Viele Grüße

kc

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Beitrag von Pscipio » Mi 23.12.09 11:37

Hallo Laterarius,

besten Dank! Das Stück aus Hadrianotherai war eine meiner ersten Provinzmünzen*, die hatte ich als Frischling aus einem Lot von Moesischen Kleinbronzen gefischt. Als ich dann später von den Stempelverbindungen hörte, habe ich seither die Augen nach weiteren Exemplaren dieses Stempels offengehalten und konnte schliesslich mit Glück diese Mini-Spezialsammlung zusammentragen.

Da ich mich mehr auf das westliche Kleinasien konzentriere, kenne ich mich, im Gegensatz zu dir, mit kilikischen Stempelverbindungen zwischen Städten leider kaum aus! Ist dies in Kilikien ebenfalls ein relativ häufiges Phänomen? Nach den Kraft'schen Karten zu urteilen ja eher nicht, aber sicherlich sind ihm auch manche Koppelungen entgangen.

@kc: das ist sicherlich bloss ein Versehen des Stempelschneiders, was zwar selten, aber doch einigermassen regelmässig vorkommt, vgl. diese Tetradrachme von Caracalla aus Beorea, die ich mal hatte, bei der die Vorderseitenlegende verkehrt ist. 24-26 mm, 10.98 g, ex Sammlung Mabbott 2771.

Viele Grüsse
Pscipio

*so symbolisiert diese unscheinbare Münze für mich meine private Hinwendung zur kleinasiatischen Provinzialprägung
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Beitrag von Laterarius » Mi 23.12.09 12:21

Hallo Pscipio,
Stempelverbindungen gibt es im westkilikischen Raum einigermaßen häufig. In "SNG Pfälzer Privatsammlungen" werden sie immer wieder hervorgehoben. Im Hinblick auf das "Ebene" Kilikien fallen aber vielfach die ähnlich geschnittenen Stempel auf, die auf eine "Werkstatt" hinweisen. Auch Kraft arbeitet ja mit Recht mit solchen Argumenten. Große Ähnlichkeiten weisen z.B. viele Vorderseitenstempel aus Tarsos, Adana und Pompeiopolis auf.
Beste Grüße
Laterarius

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Beitrag von Pscipio » Mi 23.12.09 13:02

Ich musste mein Posting editieren: ich hatte geschrieben, dass ich darauf achten werde, sobald ich im Januar die Pfälzer Privatsammlungen erhalte - allerdings habe ich, wie ich gerade sehe, nur Pisidien&Lykaonien sowie Pamphylien gekauft; Isaurien&Kilikien hat leider nicht mehr ins Weihnachtsbudget gepasst.

Pscipio
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Beitrag von cojobo » Mi 23.12.09 17:05

Hallo,
eine Zusatzfrage noch, wenn es gestattet ist:
Kann man die Entstehung der Demos/Asklepios-Münze zeitlich irgendwie eingrenzen?
Ansonsten schöne Feiertage
und beste Grüße
cojobo

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Beitrag von Laterarius » Mi 23.12.09 21:54

Hallo cojobo,
die Datierung solcher Münzen erfolgt zumeist über Stempelkoppelungen mit datierbaren Prägungen. Damit kann ich im Moment nicht dienen. Ich tippe aber vorsichtig auf das 2. Jh. n.Chr.
Beste Grüße
Laterarius

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Beitrag von Pscipio » Mi 23.12.09 22:05

Ehling, Die Münzprägung von Germe, verweist auf S. 106 auf eine Stempelkoppelung des Stückes aus Attaia zu einer Bronze des Septimius Severus, damit erscheint eine Datierung in die Severerzeit überzeugend.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von cojobo » Mi 23.12.09 22:13

Danke !!!
Und schöne Feiertage!
cojobo

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