Vom großen Geschäft mit antiken Münzen

[n.......s]

auch nach mehrmaligem Lesen beschäftigen mich mehrere Fragen und ich weiss nicht, wo ich anfangen soll...

Erstens: Einige verwechseln hier offensichtlich Diebstahl mit Unterschlagung!!! Wenn ich eine Münze finde und nicht den Behörden melde, dann habe ich niemandem etwas gestohlen! Man kann behaupten , ich habe unterschlagen- selbst dies sei zu prüfen...

Zweitens: Wenn ein amerikanischer Soldat im 2.WK in Deutschland eine Uhr verloren hat, die heute gefunden wird, gehört diese tatsächlich Deutschland??? Für mich ergibt sich daraus vielmehr eine moralische Frage: wenn die Römer vor 2000 Jahren im Rahmen von Kriegen und Besetzungen in ganz Europa Münzen absichtlich oder unabsichtlich vergraben haben, wie kann sich dann ein Staat 2000 Jahre später zum Eigentümer derselben erklären??? Allein hieraus ergibt sich für mich ein grundlegender Widerspruch!

Ich bestreite sicher nicht, dass viele Münzen und Artefakte aus dem osteuropäischen Raum auf "nicht-legale" Weise in die westliche Welt gelangt sind. Allerdings sind die Landschaften dort - wie gern beschrieben- bei weitem nicht zerstört und flächendeckend umgegraben. Ich selbst hatte kürzlich mehrfach Gelegenheit, Bulgarien auch abseits der üblichen Touristenpfade zu besuchen und zu untersuchen- komisch: mir sind solche Felder oder Gruben oder Hügel nicht aufgefallen. Allerdings sind mir als aufmerksamer Besucher und Beobachter andere Dinge aufgefallen: Ich habe zahlreiche Museen besucht - oft auch kleine, versteckte Regionalmuseen . Was ich dort teilweise gesehen und erlebt habe, lässt mich schon nachdenklich werden. Dort werden teilweise schrecklich erhaltene Münzen ausgestellt - die Vitrinen sind lieblos bestückt. Ich habe interessante Gespräche mit dem Personal geführt:
So wurden nach der "Wende" die guten und wertvollen Stücke von irgendwelchen Funktionären beschlagnahmt und durch schlechtere Exemplare ersetzt. Dies soll sich in machen Museen zum Teil mehrfach wiederholt haben. Da war auch die Rede von großen Mengen verschiedener antiker Münzen, die von Einheimischen oder bei Bauarbeiten gefunden worden sind. Diese wurden in Säcken oder Eimern in der Kellern der Museen aufbewahrt. Diese wurden nie katalogisiert oder bearbeitet. Bei Bedarf wurden für Ausstellungen oder auf Anfrage für Arbeiten schon mal ein paar Münzen rausgesucht, dies war aber eher die Ausnahme. Auch diese Münzen wurden im Laufe der Zeit von den "Verantwortlichen" weggebracht oder von Funktionären abgeholt. Da stellt sich doch die Frage, wo diese Münzen (nach Aussagen des Personals müssen das jeweils tausende gewesen sein) alle geblieben sind??? Daher würde mich die Vermutung mit dem Reka Devna Fund überhaupt nicht wundern- ich kann mir kaum vorstellen, dass die dazugehörigen Münzen überwiegend noch da sein sollen?

[Iulia]

Die ergiebigsten „Münzfunde“ werden und wurden wahrscheinlich ohnehin weltweit in Museen gemacht. Der Anteil der absolut moralisch integren Menschen liegt eben unter Archäologen/Numismatikern nicht höher als in der Normalbevölkerung. Wenn Nathan T. Elkins trotz werbewirksamen Getöses nicht schaffen sollte im Wissenschaftsbetrieb eine Festanstellung zu ergattern, wird er wie viele Archäologen/Numismatiker vor ihm die Front wechseln müssen und in den Münzhandel gehen. Such is life.

[beachcomber]

Diese großen Mengen von gleichermaßen fundverkrusteten Münzen, wie sie bei Ebay USA, aber auch bei Ebay Europa angeboten werden, stammen allesamt aus illegal ausgegrabenen, osteuropäischen Hortfunden.

ich wollte zwar eigentlich nichts mehr zu dem thema sagen, aber diese sachlich falsche aussage wollte ich doch so nicht stehen lassen.
denn gerade die ungereinigten(!) münzen zeigen ob ihrer beschaffenheit ganz klar, dass es sich um oberflächen-funde und eben nicht um hort-funde handelt.
hortfunde sind sauber, die haben zwar oft oxyd-verkrustungen, aber nicht diesen dreck, der auf den fotos klar zu sehen ist.
wer also münzen einer herkunft mit möglichst wenig zerstörerischem impakt haben möchte, sollte ungereinigte kaufen!
grüsse
frank

[tomate]

Ich denke, wenn es eine Sonde für Hobbysondler gäbe, die in einem Meter Tiefe anschlägt, wäre dies trotdem schwer händelbar, denn nicht jeder hat einen kleine Bagger zum Münzen ausgraben bei oder in seinem Besitz. Und mit dem Spaten einen Meter tief graben, um dann festzustellen das es sich doch um einen wertlosen Gegenstand handelt, ist schwer demotivierend. Ich denke zudem, das man einen Schutzanzug tragen müßte um dem Elektrosmog entgegenzuwirken. Ich möchte nicht neben so einer Monstersonde ungeschützt stehen. Möchte aber nicht abstreiten, das es solche Geräte gibt.
Ich denke um gezielt Hortfunde zu ermöglichen, ist schweres Gerät erforderlich, egal wie. Und dann muß sich das ganze auch noch rechnen.
Ich schließe mich Franks Meinung an.

KC, interessante Theorie, gefällt mir.

Grüsse Thomas

[herrnielsson]

hallo allerseits!

ich lese hier schon seit jahren mit, nun muss ich mich auch mal zu wort melden.

ich geh seit ca 25 jahren mit detektor, mal mit mehr, mal mit weniger erfolg, und verfolge daher auch den detektormarkt sehr genau.
meines erachtens ist eine fundtiefe auf einen aufrecht stehenden (!) denar (!) von ca einem meter wenn überhaupt dann nur mit einem pulsinduktionsdetektor möglich, und diese haben keine metallunterscheidung, sind also bei uns nicht sinnvoll einsetzbar.

ich gehe nur mit detektoren mit metallunterscheidung, weil man sonst inklusive der eisensignale auf seit der antike besiedeltem boden auf einem quadratmeter im durchschnitt ca 5-10 löcher graben müsste.
selbst wenn man nach allem gräbt, was die metallunterscheidung als nicht-eisen anzeigt (was zu empfehlen ist!), hat man auf einer guten (!) fundstelle ein verhältnis von schrott zu römermunze von ca 5:1. von den gefundenen römermünzen sind ca 9 von 10 auch wieder schrott. das heisst, man gräbt etwa 50 löcher, um eine brauchbare (erhaltung ab ca s) münze zu finden.
ein loch von einem meter tiefe erfordert SICHER eineinhalb std grabzeit, ergibt also fast 2 arbeitswochen zu je 40std, um eine münze zu finden, deren erhaltung überhaupt der rede wert ist - und münzen in s kosten kaum je mehr als ein paar euro... (wenns nicht grad eine rarität ist - udn raritäten sind rar).
ihr seht also, worauf ich hinaus will.

und bezüglich der fundtiefe von hortfunden: diese liegen aus zwei gründen meist seicht: 1. wurden sie entweder in eile vergraben, oder 2. wurden sie (als "sparkonto" bei der "erdbank") sehr oft geöffnet zum dazulegen oder rausnehmen. somit sind diese horte, da meist mehr als eine münze groß, auch mit einem regulären detektor zu finden.

[tomate]

Hallo herrnielsson,

herzlich willkommen.
Meinst Du nicht, das diese Horte mitlerweile viel Tiefer lieben, als sie einst vergraben wurden?

Grüsse Thomas

[Homer J. Simpson]

Hier noch ein kleiner Beitrag zum Thema "Münztausch in Museen":

Dieses Bild habe ich 2007 im durchaus sehenswerten Museum der Stadt Side (Südtürkei) gemacht. Dort waren in der Vitrine 5 "römische" Münzen ausgestellt. Von links nach rechts:
1. Antoninian des Gordianus Pius, wahrscheinlich echt
2. Denar des Pertinax, bulgarische Fälschung (guckst Du konkret hier: http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... ?pos=-7688 )
3. Denar ("tribute penny") des Tiberius, kann echt sein
4. Denar des Carausius, Münzstätte "RSR" (in der Türkei!!!), bulgarische Fälschung (siehe http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... ?pos=-4487 )
5. Denar des Titus, Rs. Thron mit giebelförmigem Aufbau; kann echt sein, obwohl die Form des Randes mich auch nicht überzeugt.

Hier sind also mindestens zwei der fünf Münzen leicht erkennbare Fälschungen, die dort - offensichtlich im Austausch gegen echte Münzen - plaziert wurden. Offensichtlich hat also jemand das Personal bestochen oder bedroht - oder einfach von oben befohlen - , um wertvolle Münzen gegen Fälschungen auszutauschen.

Soviel also zum Thema "Antike Münzen gehören in Museen im Ursprungsland, dort sind sie sicher!"

Homer

[justus]

Genau das habe ich mit meinem Hinweis auf den Verbleib des „Reka-Devnia-Hortes“ gemeint, Homer.

Das in diesen Ländern nicht der gleiche Maßstab an die Gesetzestreue und Unbestechlichkeit offizieller Stellen gelegt werden kann, wie bei uns, zeigt z. B. auch der in diesem Forum oft zitierte „Reka-Devnia-Hort“. Versuche internationaler Numismatikwissenschaftler, diesen Hort an Ort und Stelle untersuchen zu dürfen, wurden durch das bulgarische Nationalmuseum in Sofia, von der Todor-Schiwkow-Zeit (1954) bis heute, immer abschlägig beschieden. Über die Beweggründe für diese, in der Wissenschaft allgemein unübliche Verhaltensweise der Bulgaren kann man nur mutmaßen. Der Verdacht drängt sich auf, dass der Hort, zumindest in seiner ursprünglichen Größe gar nicht mehr existiert.

Das Problem sind meiner Ansicht nach jedoch nicht diese korrupten Museumsbeamten oder bettelarme Bauern in Bulgarien, sondern Münzhandel und Sammler in Europa und den USA, denen die offensichtlich illegale Herkunft ihrer "Schätze" völlig egal zu sein scheint.

[areich]

Wo kaufst Du denn Deine Münzen Justus?

[kc]

Das Problem sind meiner Ansicht nach jedoch nicht diese korrupten Museumsbeamten oder bettelarme Bauern in Bulgarien, sondern Münzhandel und Sammler in Europa und den USA, denen die offensichtlich illegale Herkunft ihrer "Schätze" völlig egal zu sein scheint.

Denke ich nicht! Die Sammler tragen höchstens eine Mitschuld, aber sind nicht generell "das" Problem.
Das wäre genau die Denkweise vieler Politiker, wenn sie sagen, dass wir auf Kosten der 3. Welt leben. Oder denke ich verkehrt?

Viele Grüße

kc

[justus]

Wo kaufst Du denn Deine Münzen Justus?

Hab' ich schon in meiner Einleitung beantwortet ----->

Vor allem, da ich annehmen kann, dass auch viele meiner Münzen aus diesen Quellen stammt. Ich gebe mir zwar Mühe, nicht bei Anbietern zu kaufen, die „Lots von Ungereinigten“ oder Münzen mit ganz offensichtlicher Fundverkrustung anbieten, aber das ist alles keine Garantie für eine legale Herkunft, das weiß ich selber auch.

[n.......s]

es kommt sicher auf darauf an, was man kauft- oder?
wenn man regelmäßig ungereinigte Münzen kauft oder eher schlecht erhaltene Münzen, die letztlich vielleicht auch aus solchen Grabungen stammen, dürfte die Chance recht hoch sein, dass man damit den Handel fördert. Bei seltenen oder sehr gut erhaltenen Münzen dürfte der Sachverhalt überwiegend anders liegen. Oftmals kann man die "Geschichte" der Münze oder die Vorbesitzer nachvollziehen.

[areich]

Aber wenn Du selber auch weißt, daß Deine Händler Münzen aus allen möglichen Quellen verkaufen, warum regst Du Dich denn hier so auf? Woher weißt Du, daß den anderen Sammlern, die ihre Münzen bei den gleichen Händlern kaufen wie Du "die offensichtlich illegale Herkunft ihrer "Schätze" völlig egal zu sein scheint"?

[Pscipio]

Nur zur Erinnerung, weil hier zwischendurch politisches aufgekommen ist, das mit Münzen nichts zu tun hat: für politische Diskussionen haben wir einen Offtopic-Bereich, wir sollten uns hier auf Dinge beschränken, die mit Münzen zu tun haben (dazu kann auch Politik gehören, aber nur, wenn es einen Zusammenhang gibt ).

Denkt daran, dass bei politischen Fragen die Meinungen weit auseinander gehen können. Was der eine für selbstverständlich hält, kann einen anderen beleidigen. Das sollten wir hier heraushalten.

Viele Grüsse
Pscipio

[justus]

Aus: MÜNZENWOCHE NEWS - Leitfaden zur Bestimmung römischer Münzen:

Das Portable Antiquities Scheme Englands ist das weltweit erfolgreichste Fundmünzenprogramm. Kein anderer Staat hat es geschafft, so viele Menschen zur Zusammenarbeit mit der Archäologie zu gewinnen. Fundmünzen zu melden, ist in England mittlerweile selbstverständlich und Ehrensache, vor allem weil der Eigentümer sicher sein kann, daß der Staat seinen Fund nicht ohne eine Entschädigung konfisziert. Darüber hinaus haben es die Archäologen geschafft, die Brücke zwischen der Wissenschaft und den „Schatzsuchern“ zu bauen und ihnen einfache Methoden des Fachs so zu vermitteln, daß jeder sie verstehen und anwenden kann.