Frage an die Experten - ziemlich mysteriös?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 5 Mal

Beitrag von nephrurus » Sa 20.02.10 12:12

@Justus,
sorry, aber gerade auf Abbildung 1 ist zu erkennen, dass die beiden Münzen größenmäßig nicht übereinstimmen! Daher sind die von Dir erarbeiteten "Unterschiede" kaum zu gebrauchen.

Iulia
Beiträge: 711
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Hat sich bedankt: 101 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Beitrag von Iulia » Sa 20.02.10 12:37

Zu den Schrötlingen:
Zwei völlig verschiedene Schrötlingsbearbeitungstechniken in einem Prägejahr (46 v. Chr.)? UNMÖGLICH! Von den drei Aurei sind entweder zwei falsch oder es ist der dritte. Das ist schon mal klar.
Zu den Stempeln:
Zuerst sollte man mit ein kalkulieren, dass ein Stempel im Laufe der Benutzung Veränderungen erfährt, Ausbrüche, Verschleiß ect. Das bedeutet: Die Abschläge auf den Münzen sehen selten haargenau gleich aus und geben diese Veränderungen wieder. Es gibt aber Tricks, wie man auf den gleichen Stempel schließen kann und dafür muss man nicht mal Fotos übereinander legen, was auf Grund von Perspektivverzerrungen auch nicht zu empfehlen ist: Betrachtet die Fotos nebeneinander. Achtet z. B. auf die ganz kleinen unverwechselbaren Details im Feld und in der Punktreihe, die die drei Münzen gemeinsam haben! Analyse:
1. Auf dem Stück von muenzenputzer existiert rechts neben dem Axtstiel auf der Höhe des dritten Punktes von unten ein kleiner Punkt im Feld – die Wiedergabe eines winzigen Loches auf dem Stempel. Der ist auf dem CNG Stück eindeutig auch zu sehen (auf dem Foto des Stückes von Pars Coins nach Aufhellung auch zu erahnen.)
2. Die Anzahl und Beschaffenheit der Punktreihenkugeln sind auf beiden Seiten aller drei Stücke gleich. Vergleicht z. B. mal die Verdickung in der schon ausgeschlagenen unteren Averspunktreihe in der Verlängerung der Halslinie beim Pars Stück und CNG Stück.
Fazit: Alle drei Stücke sind auf dem Avers und Revers stempelgleich.
Es gibt allerdings folgende kleine Unterschiede:
Auf dem Revers des CNG Stückes stammt der Halsbereich des Opferkännchens von einer Prägephase mit ausgeschlagenerem Stempel. Auch die linke obere Punktreihe des Aversstempel ist ausgeschlagener. Fazit: Die Stempel wurden nicht vom CNG Exemplar abgenommen, sondern von einem vierten Stück, das wir (noch) nicht kennen. Die abgesetzte gleiche Randform von muenzenputzers Stück und dem Pars Coins Stück geben mit Sicherheit die Schrötlingsform dieses vierten Stückes wieder.
Tut mir für die Käufer leid: NICHT MAL GUTE FÄLSCHUNGEN!

Benutzeravatar
fischerz
Beiträge: 119
Registriert: Mi 16.04.03 21:54

Beitrag von fischerz » Sa 20.02.10 16:39

Hallo,
Ich bin über den amerkanischen Beitrag zu dieser Diskussion gestossen, und ich denke das deren Antworten darauf basieren das es nur 2 Münzen gibt, ein Link zu der Vcoins Münze wurde dort entfernt.

Gibt es eine Erklärung für den "Ring" der ja nicht einmal parallel zum Perlrand verläuft ?

Manfred

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5789
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 890 Mal

Beitrag von Zwerg » Sa 20.02.10 18:09

Für alle, die sich noch einmal über "transfer dies" informieren möchten, hier der Link zu Uschi Kampmanns Artikel in der Münzenwoche.

Der Ring ist m.E. der Schrötlingsrand der Münze, von welcher die Stempel für die beiden Aurei von Müpu und aus VCoins abgenommen wurden. Bei einer antiken Goldmünze kann der Münzstempel so nicht aussehen.

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Iulia
Beiträge: 711
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Hat sich bedankt: 101 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Beitrag von Iulia » Sa 20.02.10 18:14

Wenn man sich die im Forum Ancient Coins und im Numismatik-Cafe aus acsearch zusammengestellte Liste der übrigen Cäsar aurei betrachtet, sieht man, dass die Schrötlingsformen üblicherweise eckige Konturen aufweisen und von Randringen keine Spur zu sehen ist.
Müssen wir jetzt hier wirklich breit erörtern, wie man am besten einen transfer die herstellt und damit prägt, oder gar gießt? :wink:

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 5 Mal

Beitrag von nephrurus » Sa 20.02.10 18:20

Iulia hat geschrieben: Müssen wir jetzt hier wirklich breit erörtern, wie man am besten einen transfer die herstellt und damit prägt, oder gar gießt? :wink:
nicht, dass ich zu den gezeigten Münzen eine andere Meinung hätte- aber weiterführende Informationen dazu wären sicher für ein breites Publikum hilfreich...

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12803
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 151 Mal
Danksagung erhalten: 1546 Mal

Beitrag von Peter43 » Sa 20.02.10 18:23

Nur Offenlegenkann den Betrügern das Handwerk legen.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

Iulia
Beiträge: 711
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Hat sich bedankt: 101 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Beitrag von Iulia » Sa 20.02.10 18:34

Leider ein zweischneidiges Schwert, denn es handelt sich um ein Informationswettrennen von Fälschern und Fachleuten.

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5789
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 215 Mal
Danksagung erhalten: 890 Mal

Beitrag von Zwerg » So 21.02.10 13:37

Im US-Forum hat nun auch Andrew McCabe die Fälschung beider Münzen anhand von transfer dies akzeptiert.

Besten Dank an Müpu für die erste Forschungsarbeit - wir haben alle etwas gelernt.

Grüße
Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Iulia
Beiträge: 711
Registriert: Di 03.02.09 15:53
Wohnort: Pompeji
Hat sich bedankt: 101 Mal
Danksagung erhalten: 123 Mal

Beitrag von Iulia » So 21.02.10 14:17

"Besten Dank an Müpu für die erste Forschungsarbeit - wir haben alle etwas gelernt."
Ich hoffe, auch ein wenig von meiner Analyse, denn McCabe irrt in der Annahme, dass der Stempel vom CNG Stück abgenommen wurde.

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 5 Mal

Beitrag von nephrurus » So 21.02.10 14:25

wer ist dieser McGabe eigentlich???
Der von Justus zitierte Titel (Procurator Caesaris Consul) klingt erst mal gut, und...?

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von areich » So 21.02.10 15:04

Er kennt sich aus mit Republikanern aber vor allem hört (bzw. liest ;) )
er sich gern selbst reden. Er scheint vor kurzem in Rente gegangen zu sein,
jedenfalls schwadroniert er jetzt ohne Pause überall umher. Die Titel bei FORVM würde ich nicht so ernst nehmen und nicht jeder, der sich mit Münzen eines Gebietes auskennt (was er sicher tut) ist auch gleich ein Experte in Echtheitsfragen.

Benutzeravatar
nephrurus
Beiträge: 4927
Registriert: Do 24.03.05 20:20
Wohnort: Leipzig
Danksagung erhalten: 5 Mal

Beitrag von nephrurus » So 21.02.10 15:07

areich hat geschrieben:Er kennt sich aus mit Republikanern aber vor allem hört (bzw. liest ;) )
er sich gern selbst reden. Er scheint vor kurzem in Rente gegangen zu sein,
jedenfalls schwadroniert er jetzt ohne Pause überall umher. Die Titel bei FORVM würde ich nicht so ernst nehmen und nicht jeder, der sich mit Münzen eines Gebietes auskennt (was er sicher tut) ist auch gleich ein Experte in Echtheitsfragen.
aha, dachte ich mir. Der Titel bedeutet also zunächst ganz nüchtern betrachtet: der hat viel geschrieben?

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von areich » So 21.02.10 15:34

Das ist jedenfalls ein wichtiger Teil davon. Er kennt sich schon mit Republikanern aus, das will ich ihm nicht absprechen.

Um das ganze mal in die richtige Perspektive zu rücken, mein Titel dort ist:

Procurator Caesaris, Caesar ;)

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10728
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 149 Mal

Beitrag von beachcomber » So 21.02.10 15:35

Ich hoffe, auch ein wenig von meiner Analyse, denn McCabe irrt in der Annahme, dass der Stempel vom CNG Stück abgenommen wurde.
iulia, da wäre ich mir mal nicht so sicher, dass mccabe da irrt, vergiss nicht, dass auch transfer-dies noch nachgearbeitet werden können!
grade wenn im original eine stelle etwas schwach rüberkommt, bietet es sich an hier etwas zu korrigieren.
für mich ist die schrötlingsform des cng-stücks zu eindeutig der 'ring' des transfer-dies, als dass da noch ein viertes stück in frage kommt.
die wahrscheinlichkeit, dass dieses unbekannte 4. stück exakt so verprägt ist wie das von CNG, ist doch sehr gering!
wie dem auch sei, es besteht jedenfalls einigkeit, dass die münze von pars und von müpu modern sind, und deren 'zwillinge' (wenn es denn noch mehr hat), werden es jetzt wohl hoffentlich schwer haben am markt.
grüsse
frank

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • MYSTERIÖS! Die "geheime" PP Gedenkmünze der DDR
    von Numister » » in Deutsche Demokratische Republik
    6 Antworten
    774 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Numister
  • Herausforderung für Experten der Münzbestimmung?
    von emdee » » in Rechenpfennige und Jetons
    6 Antworten
    560 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Chirurg
  • Suche Experten in Berlin
    von thhart » » in Sonstiges
    3 Antworten
    399 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Firenze
  • Frage
    von Axel58 » » in Griechen
    3 Antworten
    364 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Axel58
  • Schweiz und Frage zum HMZ
    von Basti aus Berlin » » in Österreich / Schweiz
    7 Antworten
    932 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Numis-Student

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: friedberg, Germanicus1970 und 11 Gäste