Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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areich
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von areich » Sa 20.03.10 22:12

Das ist doch genau dasselbe. Wenn jemand der lesen kann, eine Legende nicht lesen kann, kann jemand, der NICHT lesen kann sie unter Umständen auch nicht abmalen.

emieg1
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von emieg1 » Sa 20.03.10 22:21

LOL......

wo hast du denn diese Logik ausgegraben? Jedes Kleinkind kann dir Buchstaben relativ erkennbar und originalgetreu abmalen, obwohl es nicht lesen kann. Ich erwarte da von einem rheinländischen Barbaren ähnliche Kunstfertigkeiten... schliesslich bin ich Nachfahre!

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antoninus1
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von antoninus1 » Sa 20.03.10 22:42

nummis durensis hat geschrieben:LOL......

...Jedes Kleinkind kann dir Buchstaben relativ erkennbar und originalgetreu abmalen, obwohl es nicht lesen kann. Ich erwarte da von einem rheinländischen Barbaren ähnliche Kunstfertigkeiten... schliesslich bin ich Nachfahre!
Das ist aber wohl genau der Punkt. Ein Kind kann Buchstaben abmalen, ein Erwachsener, der nie schreiben und lesen gelernt hat, kann das schon viel weniger.
Und der Erschaffer dieses Münzstempels war sicher erwachsen.
Dazu kommt, dass er, wenn er Germane war, aus einer schriftlosen Kultur kam und die Schrift einer anderen Kultur nachahmen wollte.
Uns kommen die lateinischen Buchstaben natürlich einfach und vertraut vor, wir lesen sogar Wörter korrekt, die falsch geschrieben sind.
Für einen Germanen waren die Buchstaben erstmal sinnlose Krakel, die sich ergebenden Wörter unverständlich.
Versuche mal, einen Text in burmesisch oder thailändisch (beides sind einfache Buchstabenschriften mit Vokalen und Konsonanten) abzuschreiben. Du wirst erstaunt sein, wieviele Fehler Du machst.
Hier ein Kringelchen vergessen, da eins falsch orientiert und schon grinst der Thailänder über die lustigen neuen Wörter, die sich so ergeben :)

Umgekehrt sehe ich, wie Thailänder ständig, auch beim einfachen Abschreiben, b und d verwechseln. Für uns deutlich unterschiedlich, für sie schwer zu unterscheiden.
Und wenn Thailänder schon etwas Deutsch können, wird´s noch seltsamer.
Lass mal einige Schüler das Wort "Hagel" abschreiben. Ein Teil wird "Hagen" schreiben. Erkennen die das l nicht?
Grund: am Wortende wird im Thailändischen aus dem thailändischen l ein n (der König Bhumiphol wird Bhumiphon ausgesprochen).
Die Thai sehen ein l, ihr trainiertes Gehirn aber sagt: lies, sprich und schreib n.

Wer weiß, was dem Germanen beim Abschreiben durch den Kopf ging?
Zuletzt geändert von antoninus1 am Sa 20.03.10 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von emieg1 » Sa 20.03.10 22:53

antoninus1, du wirst vielleicht jetzt lachen, aber thailändisch ist mir nicht ganz fremd!

Du willst aber doch im übrigen nicht burmesische oder thailändische oder vielleicht noch besser nepalesische Schriftzeichen mit den unseren vergleichen?

Nochmal zum Ursprungsthema zurückkehrend: Es geht mir darum, warum jemand, der jedes Detail eines Portraits bzw. einer Abbildung auf dem Revers originalgetreu kopieren kann, anscheinen nicht in der Lage ist, mit EINFACHEN Schriftzeichen dasselbe zu tun!

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areich
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von areich » Sa 20.03.10 22:54

Aber noch einfacher kann man es doch nicht erklären. :(
Für jemanden, der nicht lesen kann ist Latein auch nicht leichter als Chinesisch und ich würde gern mal Dein Kleinkind sehen, was Texte abmalen kann.
Probier das mal bitte aus.

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antoninus1
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von antoninus1 » Sa 20.03.10 22:56

Hab meinen Text während eurer Antworten noch erweitert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von antoninus1 » Sa 20.03.10 23:00

nummis durensis hat geschrieben:antoninus1, du wirst vielleicht jetzt lachen, aber thailändisch ist mir nicht ganz fremd!

Du willst aber doch im übrigen nicht burmesische oder thailändische oder vielleicht noch besser nepalesische Schriftzeichen mit den unseren vergleichen?

Nochmal zum Ursprungsthema zurückkehrend: Es geht mir darum, warum jemand, der jedes Detail eines Portraits bzw. einer Abbildung auf dem Revers originalgetreu kopieren kann, anscheinen nicht in der Lage ist, mit EINFACHEN Schriftzeichen dasselbe zu tun!
Doch, wie areich auch schreibt, unser burmesisch war das lateinisch des Germanen :)
Was soll ihm denn ein R sagen?
Und wir haben´s noch einfacher; wir schreiben ja auch in Buchstaben, er schrieb überhaupt nicht. Für ihn war das etwas vollkommen ungewohntes.

Und wer zeichnerische Talent hat, kann leichter einen Kopf kopieren als Schriftzeichen. Das eine ist realistisch, das andere abstrakt. Das sind anscheinend zwei ganz verschiedene Anforderungen.
Zuletzt geändert von antoninus1 am Sa 20.03.10 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von emieg1 » Sa 20.03.10 23:02

antoninus1 hat geschrieben:
Umgekehrt sehe ich, wie Thailänder ständig, auch beim einfachen Abschreiben, b und d verwechseln. Für uns deutlich unterschiedlich, für sie schwer zu unterscheiden.
Und wenn Thailänder schon etwas Deutsch können, wird´s noch seltsamer.
Lass mal einige Schüler das Wort "Hagel" abschreiben. Ein Teil wird "Hagen" schreiben. Erkennen die das l nicht?
Grund: am Wortende wird im Thailändischen aus dem thailändischen l ein n (der König Bhumiphol wird Bhumiphon ausgesprochen).
Die Thai sehen ein l, ihr trainiertes Gehirn aber sagt: lies, sprich und schreib n.
Dies alles ist eher eine Sache des guten Willens bzw. der Mühen, die man - wie du selbst wissen dürftest, beim Thailänder oft vermisst :wink:

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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von antoninus1 » Sa 20.03.10 23:04

Das kommt erschwerend hinzu:D
Gruß,
antoninus1

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cepasaccus
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von cepasaccus » Sa 20.03.10 23:12

Man darf auch nicht uebersehen, dass die Schrift am Rande in der Regel schlechter ausgepraegt ist als der Kopf. Was jemand mit Lateinkenntnissen oder noch besser Muenzkenntnissen gerade noch lesen kann wird wahrscheinlich von Analphabeten mehr schlecht als recht abgemalt.
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von emieg1 » So 21.03.10 00:00

Ihr lieben, ich wollte es mir gerade bei diesem sauinteressanten Trajan nicht ganz so einfach machen und sagen: Ok, es ist eine nicht näher zu identifizierende Trugschrift.

OfftopicON: Das war ja wohl mal übelst geiles Boxen bis zum Ende :wink:

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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von cepasaccus » So 21.03.10 12:13

Aber, dass du jetzt schon auf Seite zwei KO gegangen bist, das haette ich nicht von dir gedacht. :P
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von ganimed1976 » So 21.03.10 16:33

Also ich muss ehrlich eingestehen dass ich nicht der Fachmann auf dem Gebiet der Römer bin...was aus meinem Anfangsthread wohl auch ersichtlich ist.

Habe mich jetzt mal etwas schlau gemacht und konnte herausbekommen dass die Figur des Revers wohl mit tödlicher Sicherheit "Libertas" darstellt....stehend, mit Stab und Glocke. Ist das soweit Korrekt?

Die weitere Umschrift des Revers ergibt bis zum noch lesbaren OS ebenfalls Sinn. Hier stand wohl einmal COS....evtl. befand sich einst das C auf dem fehlenden Bruchstück, links neben Libertas. Die Restlichen römischen Ziffern IV, VI, VII sind mir allerdings weiterhin ein Rätsel. Ich kenne es z.B. nur etwa so: P M TR P COS IIII P.P

Hier hab ich ein Bild eines Aureus des Trajan gefunden....auf dem Revers ist hier ebenfalls "Libertas" abgebildet. Diese Abbildung schaut der von meinem Exemplar recht ähnlich. Vielleicht lag dem germanischen Stempelschneider ja ein solches Exemplar vor und es wurde dann davon abgekupfert.

Ich bin mit meinem Latein jedenfalls so ziemlich am Ende was diesen seltsamen wie rätselhaften Trajan angeht.
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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von emieg1 » So 21.03.10 17:15

Also eigentlich wurde ja schon alles gesagt, was man über solche Prägungen weiss. Homer hatte ja auch schon die Libertas als Vorlage deklariert.

Wie du siehst, bieten solche Stücke immer einen reizvollen Anlass für weitere Spekulationen, die aber nie endgültig geklärt werden können.

Und ich wette, dass in einigen hundert Jahren auch cepasaccus' Werke als "barbarische" Imitationen heiss diskutiert werden :P :wink:

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Re: Silber Denar - Seltsamer Trajan - barbarisiert?

Beitrag von cepasaccus » So 21.03.10 17:54

Wo wir grad bei meinen Werken sind... Die Stempel meines Duennpfennigs habe ich schriftlos gelassen, weil ich auf den Vorbildern nichts entziffern konnte. Also bei mir auch (hoffentlich doch) gutes Portrait und scheiss Umschrift. Nachdem ich inzwischen viele genau angeschaut habe glaube ich nun, dass auf der einen Seite sowas wie +HHHHHHH steht und auf der anderen sogar +HTHTHTHTH. Gut, ist auch nicht viel lesbarer als garnichts.

vale
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