Schnauzbart

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Pipin
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Schnauzbart

Beitrag von Pipin » So 21.03.10 13:07

Hallo an Euch,

Wer kann mir bei der Bestimmung dieser Münze behilflich sein?
Ziemlich abgegriffenes Stück, 1gr schwer, Durchmesser genau so gross wie ein Euro-cent stück.
Danke im Voraus für die Hilfe

Grüsse

Pipin
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Salier
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Re: Schnauzbart

Beitrag von Salier » So 21.03.10 13:46

Hallo Pipin,
das ist ein Pfennig aus der königlichen Münzstätte Aachen geprägt unter Wilhelm von Holland 1247-1256. oder Richard von Cornwallis 1257-1271., das lässt sich nur Anhand der Umschrift ermitteln. Sitzender König mit Rutenzepter (Palmzweig) und Reichsapfel / Karl der Große trägt einen mit drei Türmen besetzten Bogen. Krumbach Nr. 57-63.

schöne Grüße
Salier
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leodux
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Re: Schnauzbart

Beitrag von leodux » So 21.03.10 13:51

Hallo Pipin,
das ist ein Pfennig (Denar) aus Aachen.
Entweder geprägt unter Friedrich II. (1215-1250) oder seinem Nachfolger Wilhelm von Holland (1247-1256).
Beide haben nahezu identische Pfennige Prägen lassen und wenn man die Umschrift nicht laesen kann, wird es verdammt schwierig, die Münze einem der beiden zuzuordnen.
Ich habe selbst so ein Stück und bin noch zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen:
[ externes Bild ]
Die Münze hatte ich hier http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... hen#p67992 vorgestellt und es hat sich niemand eine Zuordnung getraut. ;)

Abgebildet ist übrigens auf dem Avers der thronende Kaiser/König mit Palmzweig und Reichsapfel und auf dem Revers das Brustbild Kaiser Karls des Großen unter einem mit drei Kuppeltürmen besetzten Bogen.

Vielleicht meldet sich ja noch ein Aachen-Spezialist, der deine (und vielleicht auch meine?) Münze einem der beiden Herrscher zuordnen kann.

Viele Grüße
Peter

Oh, da habe ich mal wieder zu langsam getippt und Salier war schneller. ;)
@Salier: Du hast Recht, Richard kommt auch noch als Prägeherr in Frage. Den hatte ich vergessen.
Aber warum schließt du Friedrich II. aus?
Zuletzt geändert von leodux am So 21.03.10 14:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schnauzbart

Beitrag von leodux » So 21.03.10 14:04

Ich habe nochmal kurz den Krumbach durchgeblättert.
Bei dem Gewicht von 1g (zwar relativ leicht für einen Denar, aber Obole sind noch leichter) kommen folgende Münzen in Frage:
Krumbach 57 (Friedrich II)
Krumbach 60 oder 61 (Wilhelm)
Krumbach 63 (Richard)

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Re: Schnauzbart

Beitrag von Salier » So 21.03.10 14:37

Moin Peter,
achte mal bei der Krumbach-Nr. 57 bei Friedrich auf den linken Arm mit dem Reichsapfel. Dann vergleiche mal Dein und das Stück hier von Pipin.

schöne Grüße
Salier
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Re: Schnauzbart

Beitrag von Pipin » So 21.03.10 15:51

Hallo Salier, hallo leodux

Sehr lieb dass Ihr euch die Mühe gegeben habt, bin sehr froh
über die Bestimmung, es ist wahr dass von der Umschrift nichts
mehr zu erkennen ist, aber was zu machen war, habt Ihr gemacht!
Bedanke mich vielmals, für alles.

Liebe Grüsse

Pipin

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Re: Schnauzbart

Beitrag von cepasaccus » So 21.03.10 17:49

Pipins Stempel sind grober gearbeitet als die von leodux. Ich weiss aber nicht, ob sowas fuer eine Bestimmung hilft.
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Re: Schnauzbart

Beitrag von Salier » So 21.03.10 18:28

Hallo cepasaccus,
ob der Stempelschnitt grob oder etwas feiner ist spielt in diesem Fall eine eher nebensächliche Rolle, da das Münzbild unter drei Herrschern verwendung fand. Es geht um die Darstellung des Königs im Münzbild selbst und da gibt es kleine Unterschiede.

schöne Grüße
Salier
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Re: Schnauzbart

Beitrag von leodux » So 21.03.10 18:44

Hallo,
das Problem ist, dass es von den Denaren bei jedem der drei möglichen Prägeherren viele verschiedene Stempel und dabei auch beim gleichen Prägeherrn leichte stilistische Unterschiede (mehrere Stempelschneider?) gibt. Bei Krumbach ist verständlicherweise immer nur ein einzelnes Beispiel abgebildet. Deshalb scheint es mir leider nicht möglich zu sein, alleine anhand der Abbildung bei Krumbach auf einen bestimmten Prägeherrn zu schließen.

Gerade dieser Typ der Aachener Denare ist ohne Umschriften äußerst schwierig genau zu bestimmen. Man müsste wirklich nach beidseitig exakt stempelgleichen Stücken suchen, bei denen die Umschriften eindeutig zuzuordnen sind.

Viele Grüße
Peter

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Re: Schnauzbart

Beitrag von cepasaccus » So 21.03.10 18:46

Was mir z. B. aufgefallen ist, die Krone auf dem Revers(?) besteht bei Pipin aus drei Strichlein. Bei Leodux ist sie mit Hilfe von Punzen(?) aufwendiger gearbeitet. Deswegen wuerde ich Leodux' Exemplar spaeter datieren. Vielleicht war's bei Pipin aber auch nur der Azubi.

Vielleicht laesst sich die Frage bei einer der Muenzen zukuenftig mit mcsearch.info klaeren.

valete
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Re: Schnauzbart

Beitrag von leodux » So 21.03.10 18:59

cepasaccus hat geschrieben:Was mir z. B. aufgefallen ist, die Krone auf dem Revers(?) besteht bei Pipin aus drei Strichlein. Bei Leodux ist sie mit Hilfe von Punzen(?) aufwendiger gearbeitet. Deswegen wuerde ich Leodux' Exemplar spaeter datieren. Vielleicht war's bei Pipin aber auch nur der Azubi.
Ja, stimmt, da gibt es deutliche Unterschiede. Aber bei der Verwendung des gleichen Münzbildes würde ich eher die aufwändigeren Prägungen als die älteren ansehen. Üblicherweise wurde doch erst bei den Kopien der Kopien die Gestaltung immer weiter vereinfacht.
cepasaccus hat geschrieben:Vielleicht laesst sich die Frage bei einer der Muenzen zukuenftig mit mcsearch.info klaeren.
Es wäre sehr schön, wenn es endlich wieder eine funktionierende und umfangreiche Münzendatenbank geben würde, damit man wieder mehr Vergleichsmaterial zur Verfügung hat. Bei Coinarchives gab es einige Aachener Denare zum Vergleichen, aber die Seite funktioniert ja leider nicht mehr, bzw. so stark eingeschränkt, dass es eigentlich keinen Sinn mehr macht.
Bei mcsearch.info bekomme ich zur Zeit nur Fehlermeldungen, aber die Seite ist wohl auch noch im Aufbau.

Viele Grüße
Peter

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Re: Schnauzbart

Beitrag von cepasaccus » So 21.03.10 19:39

leodux hat geschrieben:Ja, stimmt, da gibt es deutliche Unterschiede. Aber bei der Verwendung des gleichen Münzbildes würde ich eher die aufwändigeren Prägungen als die älteren ansehen. Üblicherweise wurde doch erst bei den Kopien der Kopien die Gestaltung immer weiter vereinfacht.
Ja, waere auch moeglich. Allerdings koennte man in der Umstellung auf eine Punzierung auch eine Rationalisierung sehen. Die popeligen Wiener Pfennige wurden auch schnell gepunzt.

mcsearch.info wird schon noch kommen. Ich bin da sehr optimistisch.

vale
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