Hadrian und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Peter43
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Sa 25.05.13 22:52

Ein Mißverständnisd: Bei dieser Anmerkung geht es nicht um Münzen, sondern um die Darstellung der sitzenden Concordia. Diesen Hinweis habe ich von Pat Lawrence bekommen: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... #msg239658

Cornelius Vermeule war ein bedeutender Kunsthistoriker. Er war Kurator für Klassische Kunst am Museum of Fine Arts in Boston. Unter anderem hat er über antike Skulpturen gearbeitet.

Mit freundlichem Gruß
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emieg1
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » So 26.05.13 07:08

Ah, ok. Danke für die Richtigstellung. Übrigens sehr interessanter Artikel... wie ich sehe, muss ich doch mal des öfteren ins amerikanische Forum schnuppern :D

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drakenumi1
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » So 26.05.13 12:49

nummis durensis hat geschrieben:

Hallo drake,

"das da" zwischen den Stuhlbeinen würde ich als Auswirkung eines Stempelbruchs deuten; die Querverstrebung ist deutlich dahinter zu sehen. Links neben dem vorderen Stuhlbein sieht man auch eine kleine Wulst, die darauf hindeutet. Übrigens gibt es auch Darstellungen ohne Querstrebe.

Viele Grüsse

Rainer
Hallo, Rainer,

selbstverständlich bin ich geneigt, Deiner Erklärung als ein Stempel(aus)bruch zu folgen, sofern nicht beim ordentlichen "Schütteln" des Forums noch eine gegenständlichere Erklärung herausfällt :wink: . Ich habe "Aus"bruch ergänzt, weil die geometrisch recht glatte und akkurate Form dieses Etwas zwischen den Stuhbeinen auf eine nachträglich am Stempel erfolgte Nacharbeit hinweist, eine Beseitigung der unregelmäßigen Bruchkanten also.

Im Übrigen, worauf die weiteren 3 beschriebenen Abweichungen hinweisen könnten, habe ich den Verdacht, daß der am Rv.-Stempel tätige Graveur gedanklich nicht ganz bei der Sache gewesen sein könnte, bei der Häufung seiner "Eigenmächtigkeiten" ...... Es sei denn, ein nochmaliges "Schütteln" bringt noch Überraschendes zu Tage......
Warten wir's ab, keinesfalls erwarte ich eine Schüttellähmung ..... :P

Grüße, natürlich an alle, von

Eckhard (drake)
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » So 26.05.13 15:25

drakenumi1 hat geschrieben:
Im Übrigen, worauf die weiteren 3 beschriebenen Abweichungen hinweisen könnten, habe ich den Verdacht, daß der am Rv.-Stempel tätige Graveur gedanklich nicht ganz bei der Sache gewesen sein könnte, bei der Häufung seiner "Eigenmächtigkeiten" ...... Es sei denn, ein nochmaliges "Schütteln" bringt noch Überraschendes zu Tage......
Warten wir's ab, keinesfalls erwarte ich eine Schüttellähmung ..... :P
Gut, wo wir schon dabei sind, lass' uns doch einfach unterscheiden zwischen groben Schnitzern, Schusseligkeiten und Freiheiten des Graveurs.

Ein fetter Patzer wäre, wenn er bleistiftsweise der Annona (oder Abundantia) einen Aesculapstab in die Hand gedrückt hätte.
Eine fehlende Querverstrebung im Stuhl wie im folgenden Beispiel stammt sicher aus einer Montagsproduktion, wo der Stempelschneider noch nicht so ganz nüchtern und bei der Sache war: http://www.vcoins.com/en/stores/educati ... fault.aspx

Zum Modius: Betrachte mal die Ausgaben mit dem Modius "solo" auf dem Revers. Da gibt es solche mit Mohnkapseln und solche mit ohne. Und bei der stark verkleinerten Darstellung i.V.m. Annona/Abundantia war das auch nicht anders und gerade dieser "micro-scale" verführt doch vorschnell zu dem Gedanken: "Das sieht aber so aus, als wenn.....", nicht wahr? :wink:

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drakenumi1
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » So 26.05.13 18:59

Diese mehr oder weniger ungewollten Abweichungen von den Deutungen der göttlichen Attribute in unseren Zitierwerken hätte ich ebenso klassifiziert, hätte also keine andere Meinung.
Ich wollte lediglich ausschließen, daß diesen Varianten evtl. doch ein gewisses System anhaftet, was man bei häufiger Wiederkehr beim gleichen Münztyp dann behaupten könnte. Solche Häufung mit Eurer Hilfe aufzuspüren, war mein Ziel, - dafüpr schien mir die Ähren-/Mohnkapsel gut geeignet, unterscheidet die Literatur über andere vergleichbare Münztypen doch recht genau zwischen den 3 Möglichkeiten: Ähren / Mohn / beides gemischt. Da der Mohn mir symbolisch nicht unbedingt für eine reichhaltige Verfügung von Rauschmittel zu stehen scheint, sondern eher für Öl und die Ähren für Getreide, kann der Abb. der Mohnkapseln doch eine konkrete Absicht zugeschrieben werden?
Etwas anders liegt es bei dem "Haken". Seit ich auf eine ähnliche Anfrage hier vor etwa 3 Jahren keine plausible Erklärung erhielt, und offenbar niemand einen konkreten Benutzungszweck für dieses "Instrument göttlichen Wirkens" wußte, schien mir die Zeit reif, erneut das ansonsten geballte Wissen oder Vermuten des Forums zu aktivieren. So könnte sich auch erweisen, ob der Haken nicht auch evtl. eine ganz andere Form gehabt haben könnte. (Evt. symbolisch für ein Instrument bei der (im weitesten Sinne) Tierzucht (Rinder, .....) Ich komme darauf, weil münzlich recht wenig auf diesen Ernährungszweig der Fleischproduktion Bezug genommen wird.
Unsere Herangehensweise an die Fragen unterscheidet sich eben geringfügig: Du gehst von der Zufälligkeit des Auftretens solcher Abweichungen aus, ich versuche vor der Akzeptanz solcher eine gewisse Systematik abzuklären, mit Eurer Hilfe. Letztlich, wenn keine Systematik erkennbar, schlage ich mich gerne auch auf Deine Seite .... :wink:
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » So 26.05.13 19:08

Ich habe schon öfter gelesen, dass der "Haken" auch als Sichel gedeutet wird. In Verbindung mit Ähren bzw. Mohn macht das Sinn.

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Di 28.05.13 19:20

Eine kurze Überlegung am Rande:

Schon Plinius d.Ä. erwähnt, dass Griechen und Römer die Mohnkrümel als kleines Leckerli sehr schätzten. Man vermischte sie mit Honig, bestreute Backwaren damit u.s.w. Zwar fand der Mohn auch als Heilpflanze Verwendung (Schlaf- und Rauschmittel), aber in der römischen Münzpropaganda - gerade in Verbindung mit der Kornversorgung der Plebs - könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass er hier als Zutat von Nahrungsmittel (Süß- und Backwaren) angesprochen wurde.

Zu dem "Gerät" in der Hand: Die Münzen mit dem stark gekrümmten Teil zeigen ganz sicher eine Sichel, ähnlich wie hier Villa des Fabricius Flavius. Bei drake's Münze würde ich persönlich ein Schnittwerkzeug (allein schon wegen der eigentümlich Lage im Arm) aber ausschliessen wollen. Vorstellbar wäre vielleicht, dass es sich hier um einen Hakenpflug handelt und der Arm der Göttin auf der Pinne? (keine Ahnung, wie man den Handgriff beim Pflug nennt) ruht. Dafür spräche die leicht gebogene Form des Objekts, so wie sie schon früher auf römischen Denaren abgebildet wurde C. Vibius C.f.C.n. Pansa Caetronianus, 48 BC

Und da die griechische Göttin Demeter öfters mit einem Pflug dargestellt wurde könnte sich die Frage, ob auf drake's Münze nun Abundantia, Ceres oder Annona abgebildet sei, am ehesten wohl mit Ceres (dem römischen Äquivalent zu Demeter) auflösen lassen - was auch im Einklang mit dem obigen republikanischen Denar stünde.
Dass hier bei der Erntegöttin einmal Sichel, einmal Pflug(?) abgebildet wurde dürfte kein Problem darstellen - unter Hadrian wechselten die Attribute bei gleichem Reversmotiv öfters (siehe Herkules einmal mit Pfeilen, einmal mit Victoriola)

Gruß
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Di 28.05.13 21:06

Die Mohnkapsel steht wegen ihrer Unmenge an Körnern für Fruchtbarkeit, sowohl des Bodens und der Pflanzen, aber auch der Menschen. Daß sie als Zutat von Nahrungsmitteln angesprochen wird, erscheint mir eher unwahrscheinlich.

Jochen
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Di 28.05.13 21:36

Die Ceres erscheint des öfteren auf Sabina-Denaren; dort mit Fackel und Ähren in den Händen und ohne Modius. Daher halte ich es eher für unwahrscheinlich, dass die Darstellung auf dem Hadrian-Denar Ceres darstellt.

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Di 28.05.13 22:11

Auch die Ähre hat eine Unmenge an Körnern, sie müsste deshalb doch ebenfalls als Symbol großer Fruchtbarkeit angesehen werden. Jedoch dürfte bei ihr sicherlich nicht die Fruchtbarkeit angesprochen sein, sondern ganz pragmatisch das Korn als Grundnahrungsmittel. Gleiches könnte deshalb auch auf den Mohn zutreffen.

Natürlich ist der Modius kein gängiges Attribut der Ceres. In der darstellenden Kunst der Römer erscheint aber Ceres/Demeter gelegentlich mit Sichel/Pflug. Diese Geräte tragen Annona oder Abundantia meines Wissens nie (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :D ). Die Konsequenz daraus müsste somit sein, dass es Annona und Abundantia auf dem Denar von drake auch nicht sein können, da diese nie eine Sichel trugen.
Der Modius muss ja nicht unbedingt als Götterattribut gesehen werden. Der Modius-Quadrans des Claudius ist m.E. ein recht gutes Beispiel: hier ist ausschließlich die annona angesprochen, also die kaiserliche Kornversorgung, nicht das Wirken oder eine gnädige Haltung der Göttin.

Gruß
Zuletzt geändert von Invictus am Di 28.05.13 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Di 28.05.13 22:20

Mohn ist doch kein Grundnahrungsmittel! 8O
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Di 28.05.13 22:22

Der Mohn soll für Backwaren wie Kuchen etc. stehen. Die Römer haben sich ja nicht nur von Brot und Brei ernährt :wink:
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Peter43 » Di 28.05.13 22:30

Das ist zu weit hergeholt. Wer von den Legionären und von der Plebs in Rom hat denn Kuchen gegessen?

Jochen
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von areich » Di 28.05.13 22:43

Dann eben Mohnhörnchen.

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von klausklage » Mi 29.05.13 00:30

Tagliatelle in Sahnesoße mit gerösteten Mandeln, Mohn und frisch gemahlenem Pfeffer. 8)

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