Hadrian und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Amentia
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » So 22.08.21 18:51

Das Problem ist halt einfach, dass echte Cavinos sehr selten sind und diese manchmal auf echten Münzen überprägt wurden (im Buch All´Antica steht häufig "geprägt und überprägt") , da ich noch nie einen echten geprägten Cavino in der Hand hatte bin ich da vorsichtig, da ich nicht weiß, wie z.B. der Rand bei echten nicht überprägten Stücken auszusehen hat.
Das kann auch ein echter geprägter Cavino sein nur da war mir das Risiko zu groß.

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Laurentius
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Laurentius » So 22.08.21 19:18

Ein Restrisiko wird bei vielen Stücken auch immer bleiben. Das was mir immer am schwierigsten fällt, ist
die Photos richtig zu deuten. Es immer etwas anderes, wie eine Münze in der Hand zu halten. Das kann oft so
etwas von enorm täuschen. In meinem ersten Ausbildungsberuf hatte ich als Formgeber im Spritzgussverfahren
gelernt und auch gearbeitet. Da her weiss ich, das ein Guss bestimmte Merkmale aufzeigen sollte.
Wie Trenngrat, oder Angusspunkt z.B. Das Zeug kommt irgendwo her und muss irgendwo rein. In der
Regel geht das nicht, ohne Spuren zu hinterlassen. Es sei denn, eine Münze wird so gut nachgearbeitet,
das man diese Spuren nicht mehr sieht. Auf KC´s Münze kann ich jetzt nichts erkennen, was auf einen
Guss hindeutet. Aber wir haben auch nur ein Photo vom Rand. Die Stelle der AV auf 10 Uhr hätte ich
gerne noch von der Seite gesehen. Das könnte aber auch eine Macke sein?! Lunker oder der gleichen
sehe ich auch nicht. Nur minimale Umlaufspuren, die der Münze auch zustehen würden. Eine vergoldete
Münze reflektiert die Details und die Oberfläche auch wieder ganz anders, wie eine geprägte oder gegossene
Münze.

vg Laurentius
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Numis-Student » So 22.08.21 19:25

So oder so: es ist kein originales Stück aus der Antike, und es ist kein moderner Touristenguss.

Es ist ein attraktives Exemplar, entweder ein geprägtes oder ein früher, guter Guss. Da dann einen "richtigen" oder "zu teuren" Preis von einander abzugrenzen, halte ich für unmöglich. Das ist so ein klassisches Beispiel für ...was es einem wert ist...

Schöne Grüße
MR

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von kc » So 22.08.21 19:32

Ich werde berichten, sobald ich das Stück in Händen halte..der Rand muss genauso aussehen, der Rand meines ehemaligen Hadrian Cavinos (von Frank) sah ebenfalls so aus. Ich schließe es immer noch nicht aus, dass es ein echtes Exemplar sein könnte.

VG

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Amentia
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » So 22.08.21 22:43

Das mit den geprägten Stücken ist hlat immer so eine Sache, der Hadrian von Frank sah eigentlich geprägt aus nur hat das Auktionshaus Roma auch schon Güsse als "struck" versteigert. Es kann nämlich nicht zwei echte Mütter geben und die beiden Roma Stücke sind definitiv Güsse, da der Kantenriss (Avers 1 Uhr Revers 5 Uhr) fast zu ist und Details fehlen, welche bei anderen Gusszwillingen vorhanden sind. Außer dem Kantenriss (den sieht man besonders gut auf dem Bild, vorletzte Münze unten dieser Post) haben die auch alle einen Stempelrutsch/Doppelschlag Avers Punkte des punktierten Randes 8-10 Uhr (sieht man besonders gut auf dem Bild, vorletzte Münze unten dieser Post) und natürlich haben die Güsse auch gleiche Zentrierung usw.

Zur Übung, welches ist der echte Cavino oder ist die echte Mutter (Cavino) gar nicht dabei?

Laut Roma Numismatics beide "struck" "A very rare and beautiful Cavino original strike"


https://www.romanumismatics.com/231-lot ... tail&year=

https://www.romanumismatics.com/230-lot ... tail&year=

https://www.acsearch.info/search.html?id=7412277

https://www.acsearch.info/search.html?id=7493490

Bilder Urheberrecht Roma Numismatics, CNG, Baldwin's, Stephen Album Rare Coins, Bertolami Fine Arts, außer den zweien von Roma wurden alle anderen korrekt als Güsse beschrieben.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0
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Kantenriss.jpg
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3344995.jpg
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » So 22.08.21 22:44

noch ein paar
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262094.jpg

kc
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von kc » So 22.08.21 22:56

Danke für die Zusammenstellung. Bei den Stücken ist es doch eigentlich eindeutig. Bei Roma wundert mich mittlerweile nichts mehr..dort werden immer öfter zweifelhafte Stücke angeboten...was würdest du sagen? Ist die Mutter dabei? Ich weiß es nicht...

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » Mo 23.08.21 09:39

Da ist woul nicht die Mutter dabei, da bei dem Stück mit dem besten Kantenriss, Details durch Kratzer, Korrosion usw beschädigt wurden, welche bei anderen Stücken mit schlechteren Details da sind. Einfaches Beispiel sind die Punkte des punktierten Randes da fehlen welche bzw sind beschädigt bei dem Stück mit dem besten Kantenriss ca 5-6 Uhr Avers welche bei den anderen Stücken vorhanden sind, wenn das die Mutter wäre hätten die Punkte nachgeschnitten werden müssen in die Gussform und die Kratzer und Korrosionsspuren von der Gussform entfernt werden müssen.
unwahrscheinlich.
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4245360.jpg

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Laurentius » Mo 23.08.21 09:49

Vielen Dank Amentia, ich finde Deine Beiträge immer sehr interessant und lehrreich! 8)

Ich würde ja sagen, die hier gezeigten sind alles Güsse ohne Mutter.

Bei diesem Stück hier wäre ich davon überzeugt, einen echten "Cavino"-Tiberius vor
uns zu haben. Aber nicht die Mutter von obigen gezeigten?
cavino tiberius.jpg
Quelle: https://www.acsearch.info/search.html?id=1467392

Vielleicht etwas Korrosion in der Legende bei 12 Uhr.

vg Laurentius
Zuletzt geändert von Laurentius am Mo 23.08.21 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » Mo 23.08.21 09:50

Ich konnte keine Mutter oder Zwillinge finden, was die Chance erhöht, dass es doch ein echter Cavino sein kann, war auch einer der Gründe warum ich darauf geboten habe.

Im BM sind wohl zwei geprägte Stücke zum Vergleich

https://www.britishmuseum.org/collectio ... /C_B-12925

https://www.britishmuseum.org/collectio ... -0101-2238

In All'antica steht auf Seite 135 (I.37) bei dem Nero Sesterz
"Messing, geprägt (?) und patiniert"
Also sind die sich nicht sicher ob geprägt oder Guss sonst wäre da kein Fragezeichen, so leicht ist das halt nicht immer, zu deren Stück gibt es Gusszwillinge habe auch einen davon und entweder die haben die echte Mutter oder auch einen Guss.

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » Mo 23.08.21 10:13

Laurentius hat geschrieben:
Mo 23.08.21 09:49
Vielen Dank Amentia, ich finde Deine Beiträge immer sehr interessant und lehrreich! 8)

Ich würde ja sagen, die hier gezeigten sind alles Güsse ohne Mutter.

Bei diesem Stück hier wäre ich davon überzeugt, einen echten "Cavino"-Tiberius vor
uns zu haben. Aber nicht die Mutter von obigen gezeigten?

cavino tiberius.jpg

Quelle: https://www.acsearch.info/search.html?id=1467392

vg Laurentius
Der sieht ok und geprägt aus nur die frühen Güsse sind teilweise verdammt gut, daher kann ich das nicht sicher sagen anhand der Bilder alleine (nach Mutter oder Zwillingen suchen könnte helfen, wenn man nichts findet erhöt das die Chance einen echten geprägten Cavino vor sich zu haben). In Hand sollte man die Frage ob Guss oder nicht lösen können z.B mit Mikroskop nach Gusslöchern und Gussperlen und Gussdefekten suchen und Rand untersuchen.
Die auf anderen Münzen überprägten dürften originale Cavinos sein.
Bei den nicht auf anderen Münzen überprägten original Cavinos wird es schwieriger, da ich nicht weiß, wie Cavino und dessen Werkstatt die Rohlinge hergestellt haben, wenn die gegossen wurden (so große Rohlinge wurden wohl gegossen), dann könnten die je nach Gussherstellung auch 1-2 Gusszapen (=Reste vom Gusskanäl/en ) gehabt haben bzw Feilspuren wo diese/r entfernt wurde/n .
Die Gusskanäle dienen da dazu, dass das Metall sich gleichmäßig zwischen den runden Vertiefungen (die späteren Rohlingen) verteilt wodurch das Gewicht, wenn dadurch die Gussformen gleich gut gefüllt werden ähnlicher wird, Gewichtsunterschiede kommen dann nur durch minimal unterschiedliche Vertiefungen zustande.
Bei Güssen ist häufig der Rand geglättet oder mit Feile bearbeitet um Gussnaht und Gusszapfen zu entfernen. Den ganzen Rand zu glätten bzw mit Feile zu bearbeiten mach ja eigentlich nur bei Güssen Sinn um Gussnaht zu entfernen (da wo die zwei Gussformehälften zusammengefügt wurden), wobei Güsse (verlorene Form) keine Gussnaht haben.
Da die Cavino Rohlinge ja normal gegossen wurden nehme ich an, dass da nur Gusszapfen am Rand entfernt wurden, da die Rohlinge herstellungsbedingt gerade keine Gussnaht über den ganzen Rand haben können.

Bild ist Gussform aus Numismatik Museum von Athen, wie in der Antike Rohlinge hergestellt wurden.
Ich denke, dass Cavino die Rohling ähnlich hergestell hat.

Wenn der ganze Rand bearbeitet geglättet oder gefeilt wurde dürfte das in der Regel immer ein Guss ein oder eine ehemals gefasste Münze sein.
Dateianhänge
DSC_6364.JPG

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Laurentius » Mo 23.08.21 16:00

Die Rohlingsherstellung ist ein sehr komplexes und vielfältiges Thema. Sicherlich gab es
verschiedene Verfahren, die sich im Laufe der Zeit änderten. Wurden Kugeln gegossen, oder wie
bei Deinem Beispiel zu sehen, fertige "Flan´s". Oder wie bei den gallischen Imitationen,
Bronzestangen. In wie weit wurden die Rohlinge nach dem Gießen zur weiteren Verwendung
bearbeit? Vorgeformt durch Hammerschläge z.B.

vg Laurentius
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Amentia » Mo 23.08.21 17:37

So große Rohlinge wie für Sesterzen dürften wohl nur sehr schwer zu hämmern sein, es sollten sich wohl Sesterzen finden lassen mit Spuren/Resten von Gusszapfen (Gusskanal) oder Bearbeitungsspuren falls in der Antike entfernt.
Um so einen großen Rohling zu hämmern bräuchte es wohl trotz erhitzen des Rohlings sehr viel Kraft und einige Hammerschläge welche dann auch in Kantenrissen im Rohling resultieren würden. Und wenn dann so ein Rohling verwendet wird, der schon Kantenrisse hat, dann würden diese beim Prägevorgang noch viel größer und stärker.
Ich kenne einige griechische und römische Münzen mit Gusszapfen oder Resten von Gusszapfen (Gusskanal), da sollte die Herstellungsart klar sein nämlich gegossen. Ich finde solche Stücke spannend, da die uns etwas über die Herstellung sagen habe selbst extra, welche gekauft nur wegen Gusszapfen. Bei kleineren Münzen wurde wohl tatsächlich auch manchmal Silber von Barren abgehackt und dann rund in From gehämmert oder gegossene runde Kügelschen zu einer runden Scheiben gehämmert.
Im Numismatik Museum in Athen hat es tatsächlich neben gegeossenen Rohlingen auch so einen Barren gegeben, wobei nciht erklärt wurde wofür der Barren gut war.
Und Bild 1 ein Schuabild mit Schritten der Münzherstellung Numismatik Museum in Athen
Dateianhänge
Münzeprägung Schritte.jpg
Rohlinge.jpg

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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Laurentius » Do 26.08.21 09:46

So große Rohlinge wie für Sesterzen dürften wohl nur sehr schwer zu hämmern sein, es sollten sich wohl Sesterzen finden lassen mit Spuren/Resten von Gusszapfen (Gusskanal) oder Bearbeitungsspuren falls in der Antike entfernt.
Vermutlich gab es über diesen langen Zeitraum, über den Sesterzen geprägt wurden, verschiedene Verfahren und
Methoden zur Herstellung der Rohlinge.
Du kennst doch sicher das Phänomen der "eckigen Sesterzen"? Oder jene, die zumindest eine flache Stelle
am Rand aufzeigen. Eine Vermutung war, das an dieser Stelle ein Angusspunkt/Kanal mit einem kräftigen
Hammerschlag beseitigt wurde. Je nach dem, wie gut der Schmied/Münzmeister gefrühstückt hatte, desto
stärker "kanntig" wurde der Sesterz.

Hier mal ein paar Beispiele. Die Seite zum Lineal hin sollte die "Hammerseite" sein.
sr.jpg
vg Laurentius

@ edit Mod

Jetzt sind wir etwas vom Thema abgerutscht, evtl. kann das jemand verschieben, danke.
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Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von kc » Mi 01.09.21 18:57

Heute ist das Stück angekommen.

Die Maße betragen:

34mm
30,18g

Der Rand sieht wie bei einer geprägten Münze aus. Ich habe ein sehr gutes Gefühl :wink:

VG
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Aelius Sestertius - Cavino.jpg

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