gallienus-special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Re: gallienus-special

Beitrag von quisquam » Mi 19.05.10 20:48

Tomate hat geschrieben:ich hatte mir diesen Link zu diesem Exemplar gespeichert:

http://www.wildwinds.com/coins/sear/s29 ... 181-RSC162

wegen dem XI unten auf dem Revers...
Ja, das ist die andere Möglichkeit. Wie gesagt: ich bin ich mir nicht wirklich sicher.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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drakenumi1
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Re: gallienus-special

Beitrag von drakenumi1 » Mi 19.05.10 21:52

Möglicherweise haben wir in der Vergangenheit diesen Fragenkomplex schon einmal berührt:
Es geht um den Prozeß des gleitenden Ersatzes von Silber durch schlechtestenfalls alles das, was wir hier mit "Bronze" umschreiben.
Wenn nicht der Göbl unterscheidet, - Cohen, Seaby und RIC tun es nicht.
Da liegt nun unter anderen der unten vorgestellte Galli mit Apollo in meiner Sammlung, offensichtlich aus einer relativ guten Silberlegierung, wie Papa Valerian sie in guten Zeiten produzieren ließ. Und beim Betrachten kommen mir nach und nach folgende Fragen in den Kopf:

- Existiert beispielsweise dieser Typ auch in Bronze (oder Silbersud oder sehr schlechtem Silber)?
- Gibt es Ermittlungen, in welchen Jahren und in welchen Mzstätten sich der Übergang zur Bronze vollzog? Nach meinen unsicheren Erkenntnissen geschah dieser Austausch völlig regellos, über viele Jahre, und wurde offenbar durch sporadischen Silbermangel ausgelöst (der von Fall zu Fall auch wieder behoben werden konnte, was dann die kurzfristige Rückkehr zum Silber ermöglichte).
- Gibt es katalogmäßige Erhebungen, welche Typen in welcher Silberqualität (bzw. Bronzequ.) geprägt wurden?
- Für den Fall, daß Typen "sowohl als auch" geprägt wurden, was sagt dann der Marktpreis bei vergleichbarer Qualität dazu? Gibt es einen "Silberbonus"? Oder sind möglicherweise gut bis sehr gut erhaltene Bronzen wegen ihrer Korrosionsanfälligkeit so viel seltener, daß dadurch ein "Qualitätsbonus" zum Tragen kommt, der dem Silberbonus etwa gleicht? Was heißen könnte, daß es zwischen Silber und Bronze keine Preisunterschiede gibt?

Viele Fragen, und beim weiteren Nachdenken fallen gewiß noch weitere ein. Ich hoffe, diese können wir in der anschließenden Diskussion anbringen.



Grüße von

drake
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Ant. Gallienus C. 91 Rv. APOLLO CONSER. Apollo gegen Säule m. Lyra gelehnt..jpg
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Do 20.05.10 10:52

wirklich klasse dein apollo ! ich bin leider noch unterwegs, und kann daher nicht mit einem Göbl-zitat dienen, aber zu deiner silberfrage kann ich schon nmal soviel sagen, dass in allen münzstätten der silbergehalt ziemlich geichzeitig abnimmt.
da z.b die münzen aus viminacium und köln noch alle von ´gutem´ silber sind, kann man davon ausgehen, dass erst nach 260 die verschlechterung eintrat.
grüsse
frank

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Re: gallienus-special

Beitrag von gallienvs » Do 20.05.10 17:56

Einen tollen Apollo hast du da.
Ist übrigens Göbl 1169m.Göbl kennt 54 Stück, aber bestimmt nicht so einen Tollen.
Ich meine vereinfacht gesagt, wie auch schon beachcomber andeutet,je mehr das gesamte Reich in die Krise stürzte ,sprich Bedohung an mehreren Fronten etc.., je mehr Münzstätten dazu kamen,je schlechter die Silberversorgung war desto mehr wurde an unedlen Metallen zugegeben.
Wie gesagt, sehr vereinfacht!!
gruß gallienvs

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Homer J. Simpson
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Re: gallienus-special

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 20.05.10 19:07

Hier habe ich eine nette kleine Neuerwerbung. Ist schwierig zu fotografieren, ich mußte die Münze ziemlich schräg kippen. Ich gebe ja zu, es ist ein bißchen Kniebohrerei, und als einziges Sammelgebiet würde mich so etwas nicht befriedigen. Aber so ein bißchen Variantenjägerei macht schon Spaß. Dies hier ist nämlich nicht die normale Nr. Göbl 750b (Dianae Cons Aug, Gazelle n.li., XII im Abschnitt, 194 Ex. im Göbl), sondern links und rechts neben der Büste ist eine Drapierung angedeutet, was den Porträttyp zu "B1P2" macht. Damit ist es 750e (1 Ex. im Göbl). Für 3 Euro kann man nicht meckern, finde ich.

Viele Grüße,

Homer
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Do 20.05.10 19:26

kann man wahrlich nicht, ich zahl dir das doppelte! :)
grüsse
frank

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Re: gallienus-special

Beitrag von drakenumi1 » Fr 21.05.10 13:24

Hallo, Frank,
Hallo gallienvs,

Besten Dank für Eure Bemühungen um Antworten zu meinen Silber-/Bronzefragen oben. Allerdings, - natürlich ohne jeglichen Vorwurf an Euch, waren sie im Verhältnis zum Umfang meiner Fragen, ich sage mal: wenig erschöpfend. :wink: Besonders zu der Frage der Existenz von gleichen Typen sowohl aus Silber, aber auch aus Bronze hatte ich auf spontane Antworten gehofft. Aber man kann nicht alles bekommen, besonders nicht als der ewig und immer nur Fragende in diesem Forum.

Esw grüßt Euch

drake
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Fr 21.05.10 15:52

keine sorge, ich bin bald wieder zu hause, dann gibt´s noch mal ´ne erschöpfendere antwort! :)
grüsse
frank

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Re: gallienus-special

Beitrag von gallienvs » Fr 21.05.10 22:38

Hallo drakenumi1,
ich möchte versuchen einige kurze Gedanken meinerseits zu deiner Fragestellung in den Raum zuwerfen.
In der mir bekannten bzw. zu verfügung stehenden einschlägigen Literatur, also Göbl, RIC und Alföldi kann ich keinen Hinweis finden ,der darauf schließen lässt ,das es bewußt eine Prägung in einerseits relativ "hochwertigem" Silber und gleichzeitig in banaler Bronze gibt.( von ein und demselben Typ versteht sich)
Der Übergang von gutem zu weniger gutem Silber oder Billon und Silbersud ist meines Wissens fließend.

Die Tatsache das dem gemeinen Volk vorgegaukelt werden sollte, das die Münzen aus Silber bestehen ,heißt für mich " Silbersud ".
Natürlich gibt es in den frühen Tagen in Rom,Köln Viminacium Antoniniane aus sogenanntem guten Silber , aber später eben nicht mehr ,oder kaum noch, da die Silberversorgung nicht mehr in den enormen Mengen wie sie notwendig gewesen wäre gewährleistet werden konnte.
Die auf uns gekommenen Exemplare der späteren Zeit( 60iger Jahre) des Gallienus zeigen doch fast immer Billon und "Bronze"-stücke mit mehr oder weniger gutem Silberüberzug.
Die Preise am Markt sind für gute Silberstücke und auch gute Silbersudstücke auf jeden Fall höher als für dieselben in Bronze ,bei gleicher Prägequalität versteht sich.
Die letzte und sehr bekannte Emission aus Rom , die sogenannte Zoo-Serie, stellt sich uns heute meist als bräunliche Antoniniane da,die aber alle mal in Silber daher kamen, wie mein Exemplar hier beweist.
Habe zwar etliche schöne Zoostücke aber nur ein wirklich tolles Silbersudstück.
Natürlich kostet solch ein stück mehr als in Bronze ohne Silberüberzug.

Habe gerade festgestellt das ich am Thema glaube ich geringfügig vorbei geschlittert bin. :o :? Ok!wurde dann eher was über Silbersud. :wink:
gruß gallienvs
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Re: gallienus-special

Beitrag von Pscipio » Fr 21.05.10 22:41

Köln prägt ja doch eher lange in relativ gutem Silber - nur dummerweise nicht mehr für Gallienus :)
Nata vimpi curmi da.

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Re: gallienus-special

Beitrag von gallienvs » Fr 21.05.10 22:46

ja stimmt ,der gute Postumus hatte auch nicht soviel Baustellen. Oder?
gruß gallienus

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Re: gallienus-special

Beitrag von Pscipio » Fr 21.05.10 22:57

Baustellen hatte er genug, aber anscheinend auch besseren Zugang zu Silber (Spanien*). Allerdings scheinen die spanischen Silbervorkommen auch etwa in der Zeit zur Neige gegangen zu sein - vielleicht mit ein Grund für die Geldverschlechterung zu Ende von Postumus' Herrschaft, wenn auch wohl nicht der einzige.

Gruss, Pscipio

* parallel dazu könnte der Verlust Spaniens die Münzverschlechterung von Gallienus mitverursacht haben. Förderlich kann er jedenfalls nicht gewesen sein.
Nata vimpi curmi da.

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Re: gallienus-special

Beitrag von drakenumi1 » So 23.05.10 20:28

Nochmals vielen Dank für Eure Meinungen zu der Silberablösung unter Gallienus.
Wenn ich allerdings die Quintessenz der von mir gelesenen Quellen dazu sagen darf, ist dieser offenbare Silbermangel nicht nur den zu Ende gehenden Silbervorräten reichsweit zuzuschreiben (es wurde angeblich auch weiterhin noch genügend gefördert), sondern es stand für den Zweck der Ausmünzung nicht mehr genügend zur Verfügung: Ein weitaus höherer Anteil ging wohl ungemünzt in den Export: Um der noch immer in den vermögenden Kreisen gepflegten dekadenten Lebensweise nicht entsagen zu müssen, wurden Luxusgüter vorwiegend aus östlichen, kleinasiatischen Ländern trotz wirtschaftlicher Probleme im Mutterland in enormen Mengen eingekauft. Bezahlt wurde in Edelmetall, soweit noch vorhanden oder sie nicht einfach beschlagnahmt werden konnten. Schlechtere Zeiten konnten zur allgemeinen Mäßigung nicht beitragen.
Heute würde man hierzulande sagen: Nachtijall, ick hör Dir trapsen! :(

Freundlichst von

drake

Ergänzend: Wenn Köln noch längere Zeit in besserem Silber prägte, soll mich das nicht wundern: Rom war weit entfernt und die Wirtschaft des Postumus wohl in ganz gutem Stand und vor allen Dingen autark (in Grenzen wenigstens), so daß er sich noch eine Weile in reduziertem Silbergehalt weiterzuprägen leisten konnte. Ganz verschließen konnte er sich allerdings auch nicht.
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Di 25.05.10 01:05

263 geprägt ,und damit schon nicht mehr in gutem silber, wurde dieser gallienus aus siscia.
aber dafür mit einem klasse porträt und einer ausgefallenen drapierung der büste. eines der besseren stücke die ich in wien ergattern konnte. :)
grüsse
frank
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Do 27.05.10 19:54

was ist das denn?:
http://sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=260&lot=410
mal abgesehen vom relativ fantasievollen preis, ist dieses stück mit 4,8 g ja wohl nur von antoniniansgrösse, und deshalb ist es schon etwas vermessen sowas als 'medaillon' zu bezeichnen.
ausserdem frage ich mich, ob sowas wirklich antik sein kann, denn sowohl die rückseite als auch die av-darstellung sind zwar von postumus bekannt, aber nicht von gallienus, oder irre ich mich da?
grüsse
frank

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