gallienus-special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Mi 13.11.13 17:32

vielleicht gibt's die unterschiede ja auch nur bei dieser emission? :)
grüsse
frank

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richard55-47
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Re: gallienus-special

Beitrag von richard55-47 » So 17.11.13 11:59

Ein angegriffener Antoninian aus der Münzstätte Rom Rv. ABUNDANTIA AUG Göbl 574a beeindruckt mich ausschließlich durch den Portraitstil. Der Abundantia-Münztyp ist alles andere als selten, allein Dr. Göbl kannte 400 Exemplare, kann einen also nicht vom Hocker reißen.
Insgesamt habe ich sechs ABUNDANTIA AUG, die anderen fünf weisen aber ein weitaus "jüngeres" Portrait auf, stellvertretend meine Nr. 297. Auf der Fototafel 48 des Göbl finde ich bei Nr. 574 kein so "altes" Portrait.

Hat jemand dafür eine Erklärung?
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297 Gallienus.JPG
348 Gallienus.JPG
348 Gallienus.JPG
348 Gallienus2.JPG
Zuletzt geändert von richard55-47 am Mi 25.07.18 09:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » So 17.11.13 15:01

vielleicht bin ich ja blind, aber wo siehst du da jetzt einen altersunterschied? 8O
das sind verschiedene stempel, aber bei der massenausprägung ja auch kein wunder, da gibt es sicher sehr viele porträts!
grüsse
frank

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richard55-47
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Re: gallienus-special

Beitrag von richard55-47 » So 17.11.13 15:53

Der Begriff "älter" ist falsch gewählt, da stimme ich dir zu.

Bei der 297 ist das Gesicht unbestreitbar jugendlich-frisch dargestellt. Bei Nr. 348 altersentsprechend. Das sieht so aus, als seien 20 Jahre Unterschied an Lebensjahren zu vermelden. Kaum anzunehmen, dass das nur der Vielzahl der Stempel zu verdanken ist.
ABUNDANTIA-Rückseiten sind aus der 9. Emission; soweit mir bekannt, aus der Zeit der Alleinherrschaft ab 260/261. Gallienus war damals 42 Jahre alt. das Portrait der Nr. 348 zeigt somit ein realistisches Bild, das Portrait der Nr. 297 ein geschöntes, jugendliches.
Dr. Göbl (Hauptband Seite 47) benutzt für die 9. Emission den Begriff "Inflationsprägung". Wenn aber eine der Inflation entsprechende Menge Münzen aus allen möglichen Av-Stempeln geprägt worden ist, frage ich dich, warum so gut wie keine Portraittypen wie der bei der Nr. 348 und so viele wie bei der Nr. 297 für ABUNDANTIA bekannt sind.

Darüber hinaus existierende weitere Portraittypen sind mir persönlich für ABUNDANTIA nicht bekannt.
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Re: gallienus-special

Beitrag von gallienvs » So 17.11.13 17:57

Sorry Richard ,ich finde deine eigene Nomenklaturnummern etwas irritierend.Bleib doch bitte bei Göbl MIR-nummern. :wink:

Irgendwie verstehe ich nicht so ganz was du meinst.
Wie Frank schon sagte, in dieser Zeit, mit seinen oft auch schlampigen und schluddrigen Stempeln, gibt es hunderte von Portraits mit gängigen Reversstempel kombiniert.
....und es gab talentiertere und weniger talentierte Stempelschneider.Somit kamen manche Portraits eher an die Vorlagen der Musterbücher ran, und manche wirken halt etwas daneben.
rgendwann hat dann glaub ich keiner mehr in die Bücher geguckt. :mrgreen:
gg

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richard55-47
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Re: gallienus-special

Beitrag von richard55-47 » So 17.11.13 20:06

Sorry, Gallienus, wir reden über Göbl 574a, das dürfte doch klar sein. Dass ich meine Exemplare intern katalogisiere, ist wohl auch klar. Jede meiner Münzen erhält eine laufende Nummer, natürlich nicht nach dem Motto 574a-1 - bis 574a-irgendwo, sondern nach der nächst freien Nummer, demnach hier Nr. 297 bzw. 348. Steht ja auch so auf den Bildern unter Angabe der Göbl-Zitate.
Zum Portrait: Beide Portraits meiner Münzen sind von Könnern gemacht. Schlampig oder schludrig ist weder der eine noch der andere der benutzten Stempel. Ob da Vorlagen in Musterbüchern nicht beachtet wurden, kann ja sein, weiß ich nicht. Komischerweise sind weitere Exemplare mit dem Portrait meiner Nummer 348 (Göbl 574a) nicht bekannt. Da muss der Stempel für meine 348 (Göbl 574a) einmalig benutzt worden sein, :evil:, oder was? Zeig mir doch mal andere Exemplare von Göbl 574a mit dem Portrait meiner Münze Nr. 348.
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » So 17.11.13 21:58

richard, wenn göbl schon 400 exemplare kennt, haben sicher 4000 überlebt und sind 400 000 geprägt worden! :) wieviele av-stempel glaubst du waren dafür nötig, und wieso hätte Göbl sämtlich bekannte av-stempel abbilden sollen?
grüsse
frank

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Re: gallienus-special

Beitrag von richard55-47 » Mo 18.11.13 10:04

Niemand spricht davon, dass Göbl sämtliche Variationen abbilden soll. Gehen wir mal von deiner Zahl 400.000 aus. Warum zeigen denn die hiervon überlebenden 4.000, von denen allein Göbl 400 kannte, nur das Portrait der ABUNDANTIA Göbl 574a wie meine lfd. Nummer 297. Hast du in deiner nun wirklich nicht klein zu nennenden Sammlung eine Göbl 574a mit dem Portrait meiner lfd. Nr. 348? Hast du auf den Münzmessen, die du ständig besuchst, oder auf Plattformen wie ebay, MA, vcoins etc. dieses Portrait bei einer ABUNDANTIA Göbl 574a schon mal gesehen?
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Re: gallienus-special

Beitrag von Mithras » Mo 18.11.13 12:44

Vielleicht kannst du uns mit Worten noch mal zusammenfassen, was dieses Porträt für dich so besonders macht, lieber Richard?
So ganz kann ich es nicht nachvollziehen.
Das Porträt ist schon ein klein wenig anders, da gebe ich dir recht (aber für mich nicht sooo sehr abweichend) - Gallienus wirkt insgesamt gedrungener, mächtiger, voluminöser (will nicht sagen fetter ;-) ), das Kinn ist hier sehr ausgeprägt und reicht bis unter die Nasenspitze, die Lippen sind recht wulstig, die Wangenknochen statt schräg nach oben eher gerade nach hinten ausgeformt, dadurch wirkt der Kopf insgesamt etwas kompakter und Gallienus muskulöser... scheinbar älter.

Meinst du das?

LG
Mithras
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Re: gallienus-special

Beitrag von beachcomber » Mo 18.11.13 13:56

richard,
genau den stempel zu finden (bei den massen an gallieni ) ist wohl schwer. aber sehr ähnliche(wie z.b. das angehängte) sicher. :)
grüsse
frank
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gallienus apollini cons avg3.jpg

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Re: gallienus-special

Beitrag von gallienvs » Mo 18.11.13 14:21

Diese kantigeren Portraits sind keine Seltenheit. Hier mal 2 Exemplare meiner Sammlung direkt aus derselben 9. Emission wie deine Stücke Richard. 583a und 588a.
Waren also zeitgleich im Einsatz wie etliche andere auch.
gg
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583a 376ex.JPG
583a.JPG
588a 144ex c.JPG
588a 144ex d.JPG

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Re: gallienus-special

Beitrag von richard55-47 » Mo 18.11.13 18:46

Diese kantigen Portraits sind mir von anderen Münzen auch bekannt.
Ich sprach aber nicht von anderen Münzen mit kantigen Gesichtern, sondern davon, dass ich bei Göbl 574a - ABUNDANTIA AUG- außer meiner lfd. Nr. 348 noch nie so ein kantiges Gesicht gesehen habe, und fragte, ob das jemand erklären könne.
Die von Frank und Eric gezeigten kantigen Portraits weisen andere Rückseiten als ABUNDANTIA AUG auf. Diese Vergleichsstücke beweisen zwar das Vorhandensein kantiger Gesichter, was ich nie in Abrede gestellt habe, aber nicht das Vorhandensein eines kantigen Gesichtes bei Göbl 574a - ABUNDANTIA AUG -.
Da bisher niemand eine weitere Koppelung eines kantigen Gesichtes mit der Rückseite ABUNDANTIA AUG (Göbl 574a) gezeigt hat, gehe ich davon aus, dass keiner eine solche Münze vorweisen kann.

Vielleicht kann man von einer zeitgenössischen Fälschung ausgehen, vielleicht auch von einem irrtümlich herausgegebenen Exemplar einer frühzeitig eingestampften Serie.
Vielleicht kommt aber morgen oder nächsten Monat ein ganzer Topf voller ABUNDANTIA AUG (Göbl 574a) mit kantigen Gesichtern auf den Markt, womit sich meine Frage erledigt hat. :wink:

@ Mithras: der Vergleich der von mir gezeigten Portraits zeigt, dass gewaltige Unterschiede vorhanden sind. Von nur kleinen Unterschieden kann man m. E. nicht sprechen. Ist natürlich alles eine Frage der Definition von "gewaltig" bzw. von "kleinen Unterschieden".
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Re: gallienus-special

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 18.11.13 19:22

Also, ich habe ja auch eine Beziehung zu Gallienus. Meine erste antike Münze war ein Gallienus, und meine erste antike Goldmünze war ein Gallienus.
Aber seid mir bitte nicht böse, diese Diskussion erinnert mich doch etwas an das Zählen von Punkten auf byzantinischen Kaisergewändern auf Bronzemünzen des 11. Jahrhunderts, oder so ähnlich. Das ist selbst für mich ein bißchen weit abgedriftet.
Ich bin deswegen jetzt mal ganz frech und stelle hier eine Neuerwerbung von mir rein: Der Antoninian Göbl 133k ist der einzige Porträttyp von Göbl 133 und mit 2 Exemplaren ohnehin selten; hier nun noch mit Schreibfehler der Rückseite, PROVIDENA AUGG statt PROVIDENTIA AUGG.
Technische Daten: 19 mm, 2,48 g, Stempelachse 12 Uhr.

Viele Grüße,

Homer
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3096a.jpg
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Re: gallienus-special

Beitrag von gallienvs » Mo 18.11.13 19:41

Homer J. Simpson hat geschrieben: Das ist selbst für mich ein bißchen weit abgedriftet.......

Viele Grüße,

Homer
Seh' ich genauso. :)
Nettes und seltenes Stück deine Providentia. Glückwunsch.
Sieht ja fast wie eine Ligatur A E aus. Hübsch.
gg

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Re: gallienus-special

Beitrag von richard55-47 » Di 19.11.13 09:04

Man kann darüber streiten, ob ich Punkte auf byzantinischen Kaisergewändern zähle und im Thema abdrifte, weil ich versuche, eine Begründung zu finden.

Für den Münztyp ABUNDANTIA Göbl 574a habe ich auf jeden Fall eine äußerst seltene Büstenvariante (99 Punkte auf dem Kaisermantel).

Gut, dass auch andere seltene Büstenvarianten vorgestellt werden:
http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view
do ut des.

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