gallienus-special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 930
Registriert: Di 27.10.15 20:46

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Tejas552 » So 13.03.16 12:05

Der Grund für die starke "Münzverschlechterung" unter Gallienus hat nichts mit "Materialknappheit" oder "Materialmangel" zu tun, wie oben spekuliert wurde. Der Grund war galoppierende Inflation. Gallienus war praktisch ständig im Krieg mit Germanen, Persern, und Ursupatoren. Um diese Kriege zu finanzieren wurden immer minderwertigere Münzen hergestellt. Solange die Preise für Güter und Dienstleistungen nicht ganz so schnell stiegen wie die neuen Münzen in den Umlauf gebracht werden konnten, konnte sich so der Staat finanzieren.
Die Zeche zahlten die Halter von Münzen, deren Wert im Verhältnis zu den Waren und Dienstleistungen ständig viel. Gallienus hat damit eine Inflationssteuer über die Münzverschlechterung erhoben um Kriege zu finanzieren. Das hat man auch in späteren Jahrhunderten so gemacht. Wenn Kriege anstanden, wurde der Goldstandard regelmässig aufgehoben und die Notenpresse angeschmissen. Natürlich ist dieses Vorgehen nicht nachhaltig. Es ruiniert die Wirtschaft und den Staat.

Gruss
Dirk

Diese Münze von Gallienus aus meiner Sammlung ist aus ungewöhnlich gutem Silber. Der Silbergehalt schein dem eines Denars des ersten oder zweiten Jahrhunderts nahe zu kommen.
GALLIENVS AVG // IOVIS STATOR (wobei die Lesung STATOR nicht sicher ist. Die Umschrift sieht eher aus wie ESATOR, was aber keinen Sinn ergibt und auch als Verschreibung nicht plausibel ist)
Dateianhänge
Screen Shot 2016-03-13 at 12.08.08.png
Vorderseite
Screen Shot 2016-03-13 at 12.09.48.png
Rückseite
Zuletzt geändert von Tejas552 am So 13.03.16 17:37, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10571
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 48 Mal

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von beachcomber » So 13.03.16 14:16

das sieht zwar ein bisschen so aus, ist aber wohl nur einem schlag geschuldet,der diese beiden buchstaben traf. die legende ist sicher IOVIS STATOR, Göbl 611 w.
grüsse
frank

Benutzeravatar
drakenumi1
Beiträge: 2930
Registriert: So 26.11.06 15:37
Wohnort: Land Brandenburg
Danksagung erhalten: 10 Mal

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von drakenumi1 » So 13.03.16 14:47

Für mich stellt sich die Frage, ob seinerzeit gleiche Typen (also motiv- und legendengleich) sowohl in "gutem" Silber als auch aus totalem Buntmetall geprägt (natürlich zeitversetzt), bekannt sind. Habe nie auf solche Möglichkeit geachtet, und in Zitierwerken wird offenbar solche Unterscheidung auch nicht gemacht. Würde mir gerne ein Pärchen in die Sammlung legen ..... wenn es denn solche Zweigleisigkeit überhaupt gäbe.

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 930
Registriert: Di 27.10.15 20:46

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Tejas552 » So 13.03.16 17:12

Hallo Frank und Drake,

die Rückseitenlegende ist sicher als IOVIS STATOR zu lesen. Die gleichen Typen wurde offenbar über die Zeit in verschiedenen Metallen hergestellt. Hier ist derselbe Typ wie oben mit vollständigem Silbersud, aber darunter sicher in Bronze oder Kupfer.

GALLIENVS AVG // IOVI STATORI

Gruss
Dirk
Dateianhänge
Screen Shot 2016-03-13 at 16.59.40.png
Vorderseite
Screen Shot 2016-03-13 at 17.00.46.png
Rückseite

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 930
Registriert: Di 27.10.15 20:46

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Tejas552 » So 13.03.16 17:18

Hier ist noch ein weiterer Gallienus, ebenfalls aus meiner Sammlung, der in sehr gutem Silber geprägt wurde:

IMP CP LIC GALLIENVS AVG // VIRTVS AVGG

Gruss
Dirk
Dateianhänge
Screen Shot 2016-03-13 at 17.01.42.png
Vorderseite
Screen Shot 2016-03-13 at 17.02.36.png
Rückseite

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 930
Registriert: Di 27.10.15 20:46

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Tejas552 » So 13.03.16 17:48

In einer Helios Auktion wurde folgende Münze versteigert und als "Silber-Denar" bezeichnet. Ich vermute die Bezeichnung als "Denar" anstelle von "Antoninian" ist ein Irrtum. Die Münze scheint aber aus sehr gutem Silber zu bestehen, ähnlich wie meine Münze, die ich oben gezeigt habe.

Gruss
Dirk


"Gallienus, AR denarius, Milan, 266 AD, 2.22 g.

IMP GALLIENVS P GERM AVG, bare head right.
P M TR P VII COS, emperor, togate, seated left on curule
chair, holding branch and globe.

RIC - . C. - . Goebl 1341 var (obv. legend).

Helios Auction 5, June 2010, lot 409."
Dateianhänge
Screen Shot 2016-03-13 at 17.39.22.png
Helios Auc. 5, lot 409

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von areich » So 13.03.16 18:14

Ich bin nun wirklich kein Gallienus-Spezialist aber gutes Silber und keine Strahlenkrone läßt die Vermutung doch naheliegen, dass es ein Denar ist. Ich hab mal schnell geguckt und die Denare, die es auf acsearch gibt sind fast ausschließlich nur durch das Fehlen der Strahlenkrone als solche zu erkennen, vom Metall her gibt es keinen Unterschied im Aussehen (mehr?).

http://www.acsearch.info/search.html?te ... 0&company=

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 930
Registriert: Di 27.10.15 20:46

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Tejas552 » So 13.03.16 20:02

Welchen Sinn kann es gehabt haben, ein anderes Nominal zu prägen, wenn sich dieses nicht im Gewicht oder Metall von einem anderen Nominal unterscheidet. Ich würde sagen, dass es dann einfach zwei unterschiedliche Büsten-Typen sind, die beide auf dem selben Nominal verwendet wurden. Es wäre ein echter Unterschied, wenn neben den schlechten Kupfer-Antoniniane noch hochwertige Silbermünzen geprägt wurden. Davon ist aber in der Literatur nicht die Rede.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von areich » So 13.03.16 20:40

Da müsste man gucken, was in der Literatur dazu steht.

Benutzeravatar
Redditor Lucis
Beiträge: 421
Registriert: Fr 14.02.14 21:00
Wohnort: nahe Colonia Ulpia Traiana
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 24 Mal

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Redditor Lucis » So 13.03.16 22:19

Tejas552 hat geschrieben:Welchen Sinn kann es gehabt haben, ein anderes Nominal zu prägen, wenn sich dieses nicht im Gewicht oder Metall von einem anderen Nominal unterscheidet. Ich würde sagen, dass es dann einfach zwei unterschiedliche Büsten-Typen sind, die beide auf dem selben Nominal verwendet wurden. Es wäre ein echter Unterschied, wenn neben den schlechten Kupfer-Antoniniane noch hochwertige Silbermünzen geprägt wurden. Davon ist aber in der Literatur nicht die Rede.

Gruss
Dirk
Gerade zu Zeiten des Gallienus gibt es viele extrem untergewichtige Antoniniane.
Selbst zur Severer-Zeit kommt es aber vor, dass Denare ein ähnliches Gewicht wie Antoniniane aufweisen.
Bei Gallienus weisen Antoniniane in meiner Datenbank ein Durchschnittsgewicht von ca. 3,4 g auf, Denare ca. 2,0 g.
Die Werte reichen bei Antoninianen von knapp 2 g bis teilweise über 5 g.
Zusammengefasst: Unterscheidung des Nominals durch Strahlenkrone ist richtig (mir ist zumindest keine begründete Alternative bekannt), beide Nominale können einen passablen Silber-Anteil haben oder aber auch nur noch aus Kupfer bestehen.


Viele Grüße

Stefan

Benutzeravatar
gallienvs
Beiträge: 1055
Registriert: Sa 03.01.09 17:21
Wohnort: rheinmain
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von gallienvs » So 13.03.16 22:26

Der oben gezeigte " Denar" aus Helios ist ein Kleinmedaillon. Ich finde auf die Schnelle leider nicht das Literaturzitat.
Denare sind mit Lorbeerkranz.Außerdem könnt ihr nicht frühe Antoniniane der Samtherrschaft aus Rom mit späteren aus Antiochia vergleichen.
Die frühen Stücke aus Rom sind meistens noch aus gutem Silber.

lg eric

Benutzeravatar
beachcomber
Beiträge: 10571
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 48 Mal

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von beachcomber » So 13.03.16 22:30

auch die denare des gallienus waren nicht aus wirklich gutem silber, und wurden auch nur noch in den ersten regierungsjahren geprägt
der antoninian mit der virtus rückseite den du vorgestellt hast, stammt aus dem ersten regierungjahr, und war da noch so gut wie die entsprechenden nominale der vorgänger des gallienus.
der IOVI STATORI aus antiochia ist schon später, und nur deswegen so gut erhalten, weil in den letzten jahren massenhaft östliche münzen aus hortfunden auf den markt gekommen sind!
der ebenso späte IOVIS STATOR aus rom den du vorgestellt hast, ist entweder auch aus einem hortfund, oder neu versilbert worden, aber ganz sicher nicht aus gutem silber, denn das gab's zu der zeit schon nicht mehr.
wie stefan oben richtig schreibt, ist das gewicht der münzen unerheblich, es galt nur der aufgeprägte wert, also denar - lorbeerkranz- halb soviel wert wie der antoninian! weil es produktionstechnisch aber wenig sinn machte fast den gleichen materialaufwand für denar und antoninian zu betreiben, ist der denar dann ja auch im prinzip verschwunden. (auch wenn er auch unter den nachfolgenden herrschern immer mal wieder wohl eher aus nostalgischen gründen aufgelegt wird)
grüsse
frank

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Pscipio » So 13.03.16 22:31

Denare sind mit Lorbeerkranz und ausserdem im Stempeldurchmesser deutlich kleiner als Antoniniane - das Gewicht ist nicht entscheidend.

Lars
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
areich
Beiträge: 8101
Registriert: Mo 25.06.07 12:22
Wohnort: Berlin

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von areich » So 13.03.16 23:01

gallienvs hat geschrieben:Der oben gezeigte " Denar" aus Helios ist ein Kleinmedaillon. Ich finde auf die Schnelle leider nicht das Literaturzitat.
Denare sind mit Lorbeerkranz.Außerdem könnt ihr nicht frühe Antoniniane der Samtherrschaft aus Rom mit späteren aus Antiochia vergleichen.
Die frühen Stücke aus Rom sind meistens noch aus gutem Silber.

lg eric
Das leuchtet mir ein. Ein hübsches Stück.

Benutzeravatar
Tejas552
Beiträge: 930
Registriert: Di 27.10.15 20:46

Re: Irreguläre Prägung des Gallienus?

Beitrag von Tejas552 » Mo 14.03.16 07:15

Wenn es stimmt, dass zwei Nominale, also Denare und Doppeldenare parallel im gleichen fast wertlosen Metall und mit nur geringer Gewichtsabweichung produziert wurden, dann kann es sich bei diesen Münzen nur um Scheidemünzen (Kreditmünzen), bzw. Fiat-Geld gehandelt haben. In diesem Fall wäre zu fragen, warum man sich die Mühe mit der Versilberung gemacht hat. Wenn die Münze aus der Helios Auktion ein Klein-Medaillon ist, könnte es dann sein, dass auch die erste IOVIS STATOR Münze oben nicht als Antoninian sondern als kleines Silber-Medaillon gedacht war? Das Porträt ist besonders gut ausgeführt und die Münze besteht augenscheinlich aus relativ gutem Silber.

Gruss
Dirk

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Gallienus
    von Pipin » Di 02.04.19 18:34 » in Römer
    7 Antworten
    848 Zugriffe
    Letzter Beitrag von beachcomber
    Do 04.04.19 11:27
  • Gallienus-Imitation??
    von Petronius » Fr 13.03.20 19:34 » in Römer
    6 Antworten
    418 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Petronius
    Mi 18.03.20 16:38
  • Gallienus Oriens Kleidung
    von Peter43 » Mo 23.03.20 16:16 » in Römer
    3 Antworten
    240 Zugriffe
    Letzter Beitrag von richard55-47
    Di 24.03.20 09:21
  • Eine mysteriöse Titulatur des Gallienus ?
    von Lucius Aelius » Mo 09.03.20 09:53 » in Römer
    4 Antworten
    403 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lucius Aelius
    Mi 11.03.20 08:35

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast