Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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LordLindsey
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von LordLindsey » Mo 17.12.18 02:12

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Auf meinem auch, sogar im gegenstempel ist ein deutlicher Hieb.

Das bedeutet wohl, dass die Hiebe nach der stempelung aufgebracht wurden, und das gezielt Portrait und der Name des Varus verunstaltet werden sollten. Langeweile ist da eher unwahrscheinlich.
Zuletzt geändert von LordLindsey am Mo 17.12.18 14:29, insgesamt 1-mal geändert.

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quinctilius
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mo 17.12.18 09:33

Hier ist einer mit dem Gegenstempel Imp-Lituus. (Vgl. W. Schlüter: Kalkriese – im Osnabrücker Land, Das Geld der römischen Soldaten von Frank
Berger S. 225 u. S. 226, © Landschaftsverband Osnabrücker Land)
Dieser Gegenstempel kommt besonders häufig in Haltern vor. (Berger 1995)

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Chandragupta
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von Chandragupta » Di 18.12.18 13:43

Ich bringe in dieses historisch hochinteressante Thema jetzt mal einen "Blick über den Tellerrand" hinein. Ich hätte zwar im Griechen-Unterforum dazu einen eigenen Thread eröffnen können, aber da es um genau dieses Thema hier geht - "in der Antike absichtlich 'verstümmelte' Münzen" - und es in diesem Thread schon längere Diskussionen dazu gab, mache ich das hier als bewußt ein wenig off topic, und setze dann bei den Griechen bloß einen Link auf diesen Beitrag.

Anno 2010 ist mir diese Tetradrachme des Seleukos VI von Syrien zugeflogen (Münzstätte Seleukia am Kalykadnos):
Seleukos_VI_Av.jpg
Seleukos_VI_Rv.jpg
Zu den geschichtlichen Hintergründen in der deutschen Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Seleukos_VI. - bzw (wie so oft) deutlich ausführlicher in English: https://en.wikipedia.org/wiki/Seleucus_VI_Epiphanes
Auch Leuten, die sich nur für römische Geschichte interessieren, dürfte dabei auffallen: Zunächst 96 (oder schon 97) v.u.Z. als Gegenkönig ausgerufen, nur (s)ein Teilreich im westlichen Kilikien beherrschend, später kurzzeitig fast ganz Syrien kontrollierend, aber letztlich dann doch 94 v.u.Z. in bürgerkriegsähnlichen Unruhen umgekommen. Klingt irgendwie wie eine Vorwegnahme der römischen Soldatenkaiserzeit. :wink:

Und bei den zweifelsfrei antiken Beschädigungen dieser Münze (m.E. aber keine Schwerthiebe) auf dem Av (sowie der korrespondierenden Druckstellen auf der Auflagefläche im Revers, speziell in der Mitte) geht ziemlich klar hervor, daß hier das Andenken an diesen allgemein unbeliebten Herrscher bewußt ausgelöscht werden sollte.

Oder lassen sich diese eigenartigen Beschädigungen anders erklären?

PS: Zu dem ganzen Thema gibt's übrigens einen Artikel von Florian Haymann im Heft 299 der Geldgeschichtlichen Nachrichten: http://www.gig-geldgeschichte.de/files/ ... tel_und_IV - leider auch zu sehr römer- und byzantinerlastig und m.E. viel zu oft bloße Prüfhiebe als Damnatio Memoriae mißdeutend.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mi 19.12.18 14:48

dieses Foto ist interessant, weil es einen Hortfund aus Kalkriese zeigt.
Die Münzen kommen alle von einem einzigen Fundplatz aus dem Vorfeld des Walles,
der neuerdings auch als Wall eines Römerlagers interpretiert werden kann ;-)

https://www.wn.de/Welt/Kultur/2016/08/2 ... ht-Theorie

Beachtet die Hiebe auf zwei der Münzen und den VAR Gegenstempel.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mi 19.12.18 15:38

...auch dieses Foto muss in den thread.
Diese Münzen tragen alle oder zumindest fast alle einen Varus Gegenstempel.

http://www.clades-variana.com/beurteilu ... kriese.htm

Ich weiß leider nicht, wo sie gefunden wurden.
Nur eine der Münzen hat einen Einhieb, nämlich die Münze Mitte ganz rechts, am Hals des Augustus.
Natürlich ist das statistisch nicht signifikant, weil nicht klar ist, ob auf der jeweils anderen Seite Hiebe vorhanden sind.
Es verdeutlicht aber die Seltenheit des Phänomens.
Keineswegs jede Münze mit VAR Gegenstempel trägt einen Einhieb.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von Altamura2 » Do 20.12.18 09:15

Chandragupta hat geschrieben:... aber da es um genau dieses Thema hier geht - "in der Antike absichtlich 'verstümmelte' Münzen" ...
Eigentlich befasst sich dieser Thread hier so gut wie ausschließlich mit mutmaßlichen Dolchhieben auf Assen aus Lugdunum (deshalb heißt er auch so wie er heißt :D ).
Daher hab' ich meine Ansicht zu diesem Seleukiden im anderen Thread hinterlassen: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 52#p500952

Gruß

Altamura

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von Mynter » Do 20.12.18 10:14

quinctilius hat geschrieben:dieses Foto ist interessant, weil es einen Hortfund aus Kalkriese zeigt.
Die Münzen kommen alle von einem einzigen Fundplatz aus dem Vorfeld des Walles,
der neuerdings auch als Wall eines Römerlagers interpretiert werden kann ;-)

https://www.wn.de/Welt/Kultur/2016/08/2 ... ht-Theorie

Beachtet die Hiebe auf zwei der Münzen und den VAR Gegenstempel.

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Beeindruckend. Besonders die Erhaltung des Stückes ganz unten vorn ist frappierend.
Grüsse, Mynter

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Do 20.12.18 21:45

....hier noch ein Foto aus Kalkriese.
Die Abbildungen in Bergers Publikationen der Münzen sind deutlich zu dunkel geraten
aber hier sind die Hiebe deutlich zu erkennen.
Die Asse stammen größtenteils aus dem Vorfeld des Walles. Die Horte mit Silbermünzen
dagegen sind in der ganzen Ebene verstreut.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von hjk » Fr 21.12.18 01:21

... man kann das Bild natürlich auch ein klein wenig bearbeiten ...
Dann ist's natürlich immer noch nicht gut - aber immerhin ahnt man, was gemeint ist.
:roll:
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Fr 21.12.18 09:32

ja viel besser, danke :-)
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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mi 10.07.19 14:55

Hallo,

ich versuche ja schon eine ganze Zeit, dieses Phänomen auch in anderen Regionen nachzuweisen.
Bislang führte die einzige Spur nach Spanien und zwar nach Celsa. Vgl oben:

viewtopic.php?f=6&t=36083&hilit=dolchhiebe&start=45

Nun sind heute zwei weitere Exemplare aus Spanien dazugekommen und zwar aus Calagurris und aus Osca.

Vgl.:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=123798
https://www.acsearch.info/search.html?id=5484069

Bei dem Exemplar aus Calagurris hat es den Bullen auf dem Revers erwischt, bei dem Stück aus Osca das Portrait des Augustus.


Alle drei Orte haben eines gemeinsam: Sie liegen in Nordspanien im Ebro Tal.
Von hier aus wurden in spätaugusteischer Zeit Verbände an den Rhein verlegt. Münzen aus dieser Region wurden in begrenzter Zahl auch
in den Militärlagern am Rhein gefunden. Vgl. hierzu:

M. P. Garcia-Bellido, The historical relevance of secondary material: the case ofAugustean Spanish coins in German castra.
in:
Rainer Wiegels. Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung. Akten des wissenschaftlichen Symposions in Kalkriese, 15.16. April 1999. Osnabrücker Forschungen zu Altertum und Antike-Rezeption, Band 3. Herausgegeben von Rainer Wiegels. 267 Seiten, mit Abbildungen

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Mi 10.07.19 19:19

...hier eine Abb. aus dem o.a. Artikel. Die Verbindungslinien zeigen deutlich, dass zwischen den beiden Regionen ein Zusammenhang bestand.
Insbesondere am Niederrhein gibt es eine Konzentration.
Die drei oben genannten Prägestätten sind mit "X" markiert.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » So 14.07.19 09:29

...diese Münze belegt, dass dieser -ich nenne es mal "Brauch"- in Spanien auch noch in tiberischer Zeit vorkam. Diesmal ist die Münzstätte Turiaso, die wieder in der fraglichen Region liegt (Ebro Tal) Auf dem Avers scheinen sich die Schnitte/Hiebe gegen die Legende zu richten (TICAESAR ?)

Vgl.:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=192268

Die Häufung dieser Münzen in letzter Zeit sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich auch hier in Spanien um ein äußerst seltenes Phänomen handelt. Wie dieses parallele Vorkommen in zwei verschiedenen Regionen zu erklären ist, ist schwer zu sagen. Es ist möglich, dass dieser "Brauch" von Veteranen der Rheinlegionen in die spanischen Kolonien gebracht wurde. Ebenso ist denkbar, dass diese Sitte sogar ursprünglich aus Spanien kam. Hier wird man weiter forschen müssen.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von quinctilius » Do 18.07.19 15:11

...noch einer aus Spanien

Vgl.:
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=22806

Carthago Nova (das moderne Cartagena) liegt in Südspanien, also außerhalb des bisher festgestellten Verbreitungsgebietes im Ebro-Tal.
Dennoch, der typische dreieckige Hieb ist unverkennbar.

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Re: Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ???

Beitrag von beachcomber » Fr 19.07.19 13:50

wobei die ibero-prägungen ja nicht nur lokal umliefen, die münze ihren hieb also durchaus im ebrotal bekommen haben kann! :wink:
grüsse
frank

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