Antoninus Pius und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von beachcomber » Di 06.09.11 14:05

drakenumi1 hat geschrieben: Jeder, der mit einem gewissen Ziel vor Augen mit der Sammelei beginnt, sollte sich vorher versuchen selbst in sein vorhabendes Qualitätsspektrum einzuordnen, damit er nicht eines Tages, wenn er sich Besseres leisten könnte, seiner fragwürdigen Stücke schämen möchte, sie loswerden möchte, eben entledigen. Das bringt meist schmerzliche Verluste, die bei bedachtem Einstieg in die Materie häten vermieden werden können.

Grüße von

drake
hallo drake,
diesen letzten abschnitt deines beitrags kann ich so nicht unterschreiben. denn erstens gibt es keine 'fragwürdigen stücke' (es sei denn du beziehst dich auf fälschungen :wink: ), und sich schämen weil man auch stücke in die sammlung legt, die vielleicht in bezug auf den rest der sammlung abfallen, wär' das letzte was mir einfallen würde. :)
und wenn man sich dann solcher stücke eines tages wirklich 'entledigt', dann hab' ich auch kein problem damit, denn für mich sollte eine sammlung nicht einfach nur die anhäufung von möglichst vielen münzen sein, sonder lebendig und strukturiert.
das schliesst natürlich auch immer wieder verkäufe ein, denn das budget ist wohl bei jedem sammler begrenzt.
grüsse
frank

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nephrurus
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von nephrurus » Di 06.09.11 15:41

mich freut es, dass wir Sammler nicht alle die gleichen Münzen, Münztypen,Kaiser oder Erhaltungsgrade bevorzugen - man mag gar nicht an die logischen Konsequenzen denken :wink:
Was ich allerdings weder verstehen noch teilen kann, ist die immer wiederkehrende Aussage, dass Münzen in vz oder "stempelfrisch" keine Geschichte zu erzählen hätten...

Ich frage mich ernsthaft wie man darauf kommt? Allein die Tatsache , dass eine Münze , die vielleicht 30 oder gar 50 Jahre (Denar) "benutzt" wurde und durch hunderte oder gar tausende Hände ging, macht sie doch nicht zwangsläufig "geschichtsträchtiger" ?

Was , wenn ein Denar (oder mehrere) direkt nach der Prägung und Ausgabe in einer Kriegskasse landete und umgehend vergraben wurde oder er war Bestandteil eines privaten Geldvermögens und wurde sofort nach Erhalt- zusammen mit weiteren Münzen- an einen sicheren Ort verbracht und verblieb dort aus zahlreichen möglichen Umständen für etliche Jahrhunderte...
Ich denke nicht, dass solche Münzen keine oder nur eine geringe Geschichte zu erzählen haben -allein die Spekulationen zu Verbleib und möglichen Gründen für diesen sind sehr zahlreich und deshalb sehr interessant.

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Erro
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Erro » Di 06.09.11 16:29

nephrurus hat geschrieben: Ich denke nicht, dass solche Münzen keine oder nur eine geringe Geschichte zu erzählen haben -allein die Spekulationen zu Verbleib und möglichen Gründen für diesen sind sehr zahlreich und deshalb sehr interessant.
Ja, das ist ein sehr reizvoller Gedanke. Wenn ich mir vorstelle, dass eine 2.000 Jahre alte Münze nach ihrem Umlauf alle 20 Jahre den Besitzer gewechselt hat, kann sich jeder ausrechnen wieviele Besitzer diese Münze hatte. Welchen Zweck sie erfüllt hat bleibt meiner Fantasie überlassen. Gewiss ist sie zigfach verhurt, verjuxt, verplempert, für sinnvolle Sachen ausgegeben worden - vielleicht hat sie auch den Grundstock zu einem neuen Sklaven gelegt oder es klebt Blut an ihr. Wenn man sich anstrengt hört man noch die letzten Worte des Mordopfers oder die Freude des Kindes, das gerade die lang gewünscht Puppe geschenkt bekommen hat.

Die Gedanken sind frei. :D Und teilweise sehr reizvoll. In diesem Zusammenhang möchte ich, falls es jemand noch nicht kennt, "Rom für 5 Denar am Tag" von Philip Matyszak empfehlen. Für den antikrömisch durchschnittlich gebildeten Normalverbraucher wie mich ein gedanklicher Luxusurlaub in die Vergangenheit.
"Töte mir den letzten Nerv. Mit ihm alleine will ich auch nicht mehr leben."

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chinamul » Di 06.09.11 17:21

Es ist ja nun nicht so, daß ich ein perfekt erhaltenes antikes Stück mit Verachtung strafen würde, wenn ich es zu einem vernünftigen Preis erwerben könnte. Auch in meiner Sammlung liegt das eine oder andere Exemplar dieser Kategorie. Was ich allerdings nicht völlig nachvollziehen kann, ist die Ausschließlichkeit, mit der manche Forumsfreunde auf erstklassigen Erhaltungen für die eigene Sammlung bestehen. Der Normalfall bei einer römischen Münze ist doch, daß man ihr den Umlauf vor 2.000 Jahren ansieht, so daß das makellose Kabinettstück immer eine Ausnahme von der Regel darstellt. Natürlich haben nicht alle Münzen mit mehr oder weniger starken Gebrauchsspuren eine großartige Geschichte zu erzählen, aber sie sind allemal historische Zeugnisse dafür, wie in der Antike der Geldumlauf stattfand. Im Prinzip ist damit jedes eindeutig bestimmbare Exemplar sammelwürdig, wenn es auch selbst für mich eine Schwelle nach unten gibt.
Drake muß ich entgegenhalten, daß in meiner nunmehr fast sechzigjährigen Sammeltätigkeit meine Vorlieben so oft gewechselt haben, daß ein von vornherein feststehendes Sammelprinzip überhaupt nicht durchzuhalten gewesen wäre. Bei entsprechend sturem Festhalten an einem solchen Prinzip wären mir die numismatischen Abenteuer, die ein Wechsel bzw. eine Ausweitung des Sammelgebietes jedesmal mit sich bringen, versagt geblieben. Zweifelhafte Käufe aus alten Zeiten, wie ich sie heute nicht mehr tätigen würde, bleiben selbstverständlich in der Sammlung, sei es als Erinnerungsstücke, sei es als Wegmarken meiner Sammelbiografie.
Erro hat wohl recht, wenn er hier die Vorstellungskraft erwähnt, die besonders Sammelanfänger immer wieder ins Träumen von den Situationen bringt, in denen sich die betreffende Münze möglicherweise mal befunden hat. Diesem Zauber einer zwar vorwissenschaftlichen, dafür aber gefühlsgeladenen Beschäftigung früherer Tage mit antiken Münzen trauere ich heute manchmal heftig nach. Daß ich ihn heute nicht mehr wie seinerzeit empfinde, mag mit meinem fortgeschrittenen Alter zu erklären sein, könnte aber auch daran liegen, daß die immer weiter zunehmende Routine zu einer gewissen, sehr zu bedauernden Abgebrühtheit, um nicht zu sagen Abstumpfung, geführt hat.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Erro » Di 06.09.11 17:32

Um noch einmal auf die drei von drakenumi und silberbeagle gezeigten Denare zurückzukommen. Ich möchte gerne die Reihe der "kommerziell nicht vorzüglichen", dafür aber dennoch auf ihre eigene Art perfekten Münzen fortführen - da wäre mein As von Faustina I (RIC 1199). Es erfüllt alle für mich wichtigen Eigenschaften, die es zu einem meiner Lieblingstücke machen. Auch ohne große Geldbörse. Insbesondere, wenn die Auktion an einem Mittwoch um 13:06 Uhr endet. 8)
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Erro » Di 06.09.11 17:44

chinamul hat geschrieben: Zweifelhafte Käufe aus alten Zeiten, wie ich sie heute nicht mehr tätigen würde, bleiben selbstverständlich in der Sammlung, sei es als Erinnerungsstücke, sei es als Wegmarken meiner Sammelbiografie.
Genauso ist es. Ich habe mir jede Münze vor einem bestimmten Hintergrund oder einem bestimmten Gedankengang gekauft, in der Regel steckt eine reifliche Überlegung dahinter. Diese kann ich durchaus als Ergebnis meiner Persönlichkeit und meines Denkens, oder anders ausgedrückt, als ein authentisch erlebtes Stück von mir selbst sehen. Ich weigere mich in der Regel deshalb auch in diesem Zusammenhang von "zweifelhaften Käüfen" oder "Fehlkäufen" zu reden.
chinamul hat geschrieben: Erro hat wohl recht, wenn er hier die Vorstellungskraft erwähnt, die besonders Sammelanfänger immer wieder ins Träumen von den Situationen bringt, in denen sich die betreffende Münze möglicherweise mal befunden hat.
Tja, Träumen trifft es zum Teil schon ganz gut. Frei nach Hermann Hesse - jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Wobei ich bei meinen Hobbies bisher zum Glück über Jahre hinweg die von Dir genannte Abgebrühtheit (das andere böse Wort nenne ich erst gar nicht :) ) nicht entwickelt habe. Ich hoffe, dass ich das weiter so wie bisher konservieren kann.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von quisquam » Di 06.09.11 17:50

nephrurus hat geschrieben:Was ich allerdings weder verstehen noch teilen kann, ist die immer wiederkehrende Aussage, dass Münzen in vz oder "stempelfrisch" keine Geschichte zu erzählen hätten...
Natürlich haben sie das. Nur habe ich persönlich gewisse Schwierigkeiten vorzüglichen, womöglich noch frisch gereinigten Denaren die Geschichtsträchtigkeit anzusehen, da sie aussehen wie gestern geprägt. Das ist aber einzig und allein mein persönliches Problem und soll keine Kritik an den Vorlieben anderer Sammler sein.

Die eine oder andere vorzügliche Silbermünze habe ich als Belegstück :wink: übrigens auch in meiner Sammlung.

Grüße, Stefan
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » Di 06.09.11 21:44

quisquam hat geschrieben:
nephrurus hat geschrieben:.....Was ich allerdings weder verstehen noch teilen kann, ist die immer wiederkehrende Aussage, dass Münzen in vz oder "stempelfrisch" keine Geschichte zu erzählen hätten...
Natürlich haben sie das. .....


Bitte seid mir deshalb nicht auf ewig gram: Aber irgendwie bin ich zu simpel materialistisch gestrickt, als daß ich aus den Benutzungsspuren einerseits oder auch keine solche andererseits auf den Münzen irgendeine interessante Geschichte ablesen könnte. Deshalb: Worüber redet Ihr hier eigentlich, daß ich es nicht verstehe? :?:
Wenn ich solche Münze mit mehr oder weniger Gebrauchsspuren in der Hand halte, sind meine einzigen Assoziationen: Aha, viel oder wenig im Verkehr gewesen, und: Unterstützt durch ihr Aussehen mehr oder weniger das Empfinden des Uralten, Antiken, aber das war's halt auch. Und ich werde evtl. angeregt, mir eigene Geschichten auszuspinnen, Träumereien halt, genau solche, die man träumt, das Wunschobjekt endlich selbst zu besitzen.
Wer erzählt mir denn mal eine solche spannende (nein, "interessante") Geschichte? :wink:
Ich bin sehr neugierig! Oder sollte ich dazu besser die philosophische Fakultät besucht haben?

drake
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von quisquam » Di 06.09.11 21:56

drakenumi1 hat geschrieben:Unterstützt durch ihr Aussehen mehr oder weniger das Empfinden des Uralten, Antiken, aber das war's halt auch.
Das ist aber nicht wenig, wie ich finde. Wenn ich es mir nochmal recht überlege stört mich aber eine frische, gründliche Reinigung bei Denaren in dieser Hinsicht mehr als eine Erhaltung die den Eindruck macht als sei sie "zu schön um wahr zu sein".

Grüße, Stefan

PS: Vielleicht kann ein Moderator die Diskussion hier im A.Pius-Thread in einen eigenen Thread abtrennen?
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von nephrurus » Di 06.09.11 22:10

das stimmt. Vielleicht sollte man einen neuen thread "Erhaltungen"
eröffnen und den Teil hier abtrennen?

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » Di 06.09.11 22:25

nephrurus hat geschrieben: Vielleicht sollte man einen neuen thread "Erhaltungen"
eröffnen und den Teil hier abtrennen?

Gewiß eine sehr gute Idee! Da hätte ich schon einige Vorstellungen, wie zB. Prägungen mit schlecht erhaltenen Stempeln zu bewerten sind, oder Risse, befeilte Münzen, fleckige, beriebene, korrodierte usw., der Möglichkeiten schlechter Erhaltung oder auch bester gibt es noch viele. Hauptsache ist eine breite Beteiligung ....

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von nephrurus » Di 06.09.11 22:30

Du sprühst ja förmlich von Energie :-)
Ich bin mir sicher, dass einer der Mods unseren Wunsch erfüllen wird.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Mithras » Fr 09.09.11 15:05

alexander20 hat geschrieben:Sehr geehrte Sammlerkollegen,

der Therad heißt doch Antoninus Pius und seine Familie.
Da möchte ich Euch doch einen Denar vorstellen, der gleich zwei Familienmitglieder auf einem Stück präsentiert.
Ihr werdet sie sicher alle kennen, Faustina Junior, die jüngere TOCHTER des Antoninus Pius und Ehefrau des Marcus Aurelius.
Aud dem Avers sind zwei Kinder auf einem Pulvinar dargestellt. Eines davon ist wohl ihr Sohn , der spätere Kaiser Commodus, und damit ENKEL des Antoninus Pius.
Meiner Ansicht nach handelt es sich damit um einen sog. "dynastischen Denar", also ein Stück, das die Dynastie und deren Fortbestand primär dem Volk nahebringen soll. Wir kennen das dann auch sozsusagen in Perfektion bei der severischen Dynstie.


Alexander20
...und als Ergänzung in Bronze dann noch diese Münze hinterher (mit der Frage an die Experten, ob ich eine echte erwischt habe - ein wenig Verunsicherung ist leider immer bei jedem Neukauf dabei :-( )

LG
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von beachcomber » Fr 09.09.11 15:30

keine sorge, die ist echt (und gar nicht häufig)! :)
grüsse
frank

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Pscipio » Fr 09.09.11 19:25

Diese Münze war bis vor einigen Monaten in meinem Besitz (und damit hoffentlich echt ;)), der Kunde hat sie dann wohl auf eBay weiterverkauft.
Nata vimpi curmi da.

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