Antoninus Pius und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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mike h
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von mike h » Fr 02.08.13 17:43

Hallo zusammen,

da das Tempelthema erschöpfend behandelt zu sein scheint, erlaube ich mir nochmal was "leichtes"

Ein Faustina II Denar, der nach der Reinigung erfreulicherweise doch noch einigermaßen ansehnlich ist.

Faustina Augusta mit Diadem (unter Marc Aurel)
Rückseite Salus sitzt nach links
17,5 mm, 2,6 g / fast 12 Uhr
IMG_3861.JPG
IMG_3862.JPG
Die Legierung scheint nicht ganz homogen zu sein, daher gibt es einige kupferfarbene Flecken.
Stört mich aber wenig, da es mein erster Denar von dieser Dame ist. (und der Preis stimmte)

Martin
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drakenumi1
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » Fr 02.08.13 20:41

Hallo, Martin,

ich glaube, daß solche Kupferflecke, die manchmal eine ziemliche Dicke aufweisen können, nicht auf ein inhomogenes Legierungsgemisch zurückzuführen sind, sondern daß bei der jahrtausendlangen Lagerung von sich berührenden Kupfer- und Silbermünzen auf galvanischem Wege eine Materialwanderung eingetreten ist (immer in Richtung vom in der Spannungsreihe der Metalle niederen zum höheren Wert, also vom unedleren zum edleren Metall), wenn auch ein nur minimal konzentriertes Elektrolyt beteiligt ist. Die erstaunliche Dicke dieser Kupferablagerungen AUF der Münze und nicht evtl. in der Tiefe des Schrötlings bekräftigen wohl, daß es sich bei diesem Kupfer nicht um einen Legierungsbestandteil der Silbermünze handeln kann.
Ich selbst habe nur einmal einen fast unrettbaren FRÜHEN! Denar wegen solcher Kupferauflagen zersägt, und: Innnen war reines Silber. Eigentlich wie erwartet.
So wird es sich auch bei Deinem Denar verhalten.
(Obwohl: Ganz sehe ich auch nicht durch, denn nachdem dieser Prozeß begonnen hat, liegen sich ja nicht mehr Kupfer und Silber gegenüber, sondern Kupfer und Kupfer. Dann müßte der Wanderungsprozeß automatisch schnell zum Stllstand kommen. Wer spinnt den Faden weiter??

Gruß von

drake
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von mike h » Sa 03.08.13 08:48

Hallo drakenumi,

Hört sich interessant an..... These und Gegenthese.
Ich bin leider zu wenig Werkstoffkundler, um hier einen brauchbaren Beitrag zu leisten.
Als einziges könnte ich den Zustand vor Reinigung beisteuern, denn bevor die Kupferflecken sichtbar wurden, sah man grünliche Flecken...

Martin
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von drakenumi1 » Sa 03.08.13 14:18

Halo, Martin,

Diese grünlichen Flecken sind absolut logisch: Nach Beendigung der Materialwanderung (Cu steht Cu gegenüber) begann auch schon der Prozeß der Zersetzung des metallischen Kupfers, die entstandene Kupferverbindung hat eine grüne Farbe und sie ist auf die obere Schicht innerhalb dieser "Warzen" beschränkt. Unten, in der unmittelbaren Nähe zum Silber ist noch das metallische Kupfer erhalten. Solche Warzen lassen sich nach meinen Erfahrungen gut absprengen, durch gut dosierten Druck mit einem stumpfen und nicht schartigen Messer. Mühe macht bei einem solchen Reinigungsprozeß höchstens, die fest sitzende dünne Kupferschicht zu beseitigen, aber das gehört in einen anderen thread ....

Grüße von

drake
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von mike h » Sa 03.08.13 17:44

Hallo Drake,

ich stimme dir zu, das das in einen anderen Thread gehört.


Mir gefällt die Faustina im Moment genau so wie sie ist.

Die bleibt erst mal so.

Martin
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Mi 14.08.13 12:44

Heute aus Frankreich eingetroffen:

Sesterz des Antoninus Pius
Rom, 140 - 144 AD
BMCRE 1303. Cohen 711. RIC 635
31 mm / 22,83 g

Kopf mit Lorbeerkranz n.r.
ANTONINVS AVG PIVS P P TR P COS III

SALVS AVG
S - C
Salus steht n.l. mit Langzepter. Sie füttert eine Schlange, die sich um einen Altar windet.
APa.JPG
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von ga77 » Mi 14.08.13 13:25

Ein schönes Stück mit tollen Oberflächen! Gratuliere!

Vale
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Mi 14.08.13 14:38

Danke :)
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Andicz » Mi 14.08.13 22:33

Kann ich mich nur anschließen! Tolles Stück! Zeig ihn doch auch mal drüben ;)
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 15.08.13 07:00

Klar doch :D
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 22.08.13 11:34

Hier ein Consecratio-Denar des verstorbenen Kaisers:
18 mm / 3,2 g

Drapierte bloße Büste n.r.
DIVVS ANTONINVS
a1.JPG
Rogus, darauf Quadriga
CONSECRATIO
a2.JPG
Antoninus Pius starb am 7. März 161 n.Chr. Die Konsekration (Aufnahme unter die römischen Staatsgötter) erfolgte anlässlich der Feierlichkeiten zu seiner Beisetzung.

Der Kaiser hatte testamentarisch verfügt, dass er bestattet, nicht verbrannt werden sollte (ab Mitte 2. Jh. n.Chr. begann die Sarkophagmode). Solch ein Wunsch widersprach natürlich den traditionellen Vorstellungen, wonach sich die Apotheose eines Kaisers nur mit der Auflösung seines Körpers verbinden konnte. Deshalb erfolgte zuerst die Beisetzung des Antoninus Pius magnifico exequiarum officio im Mausoleum des Hadrian (d.h. nur die Verwandten und Freunde der kaiserlichen Familie gaben dem Toten in privato die letzte Ehre mit einem prachtvollen Leichenzug). Daran schlossen sich die Verhängung einer Staatstrauer und der funus publicum mit dem feierlichen Verbrennungszeremoniell. Dafür wurde wie üblich auf dem Marsfeld ein rogus (Scheiterhaufen) errichtet, den eine Quadriga des Sol schmückte (verstorbenen Kaiserinnen oder Caesaren wurde nur eine Biga zugebilligt). Der tote Antoninus Pius wurde hier aber nur effigie (also als Bild resp. Wachsfigur) verbrannt, da sein Leichnam ja schon im Mausoleum ruhte. Diese Form der Leichenbestattung und funus publicum in effigie ist vorher nur bei Nero’s Ehefrau Poppaea sicher belegt.

Neben den bekannten römischen Münzen gibt es noch eine interessante Elfenbeinschnitzerei, oströmisch, 5. Jh. n.Chr., British Museum (http://linux2.fbi.fh-koeln.de/rdk_smw/i ... 0845-1.jpg). Rogus mit Sol-Quadriga, von dem zwei Adler (Faustina maior? und Antoninus Pius?) auffliegen. Davor Elefanten-Quadriga (tensa) mit dem Imago des Verstorbenen. Wegen ihrer hohen Lebenserwartung galten jene Tiere als Synonym der Aeternitas. Oben wird Antoninus Pius (?) von zwei Winddämonen (?) durch den Tierkreis zum Himmel getragen, wo ihn die Götter mit Handschlag als den ihren begrüßen.

Die Apotheose des Antoninus Pius (zusammen mit seiner verstorbenen Frau Faustina maior)ist sehr schön auf dem erhalten gebliebenen Marmorsockel der Antoninus-Säule abgebildet (http://cac.ysu.edu/~slsmith/ecbyzwebpag ... relief.jpg): Ein geflügelter Genius trägt die Beiden (sie erscheinen ihren Attributen nach als Jupiter und Juno) gen Himmel, flankiert von zwei Adlern. Der Jüngling links unten hält in seiner Linken den Gnomon der augusteischen Sonnenuhr, was ihn als Personifikation des campus Martius (Marsfeld) ausweist (also jenen Ort, wo die Kaiser oder ihre Bilder verbrannt wurden). Die auf den Seitenreliefs dargestellten Reiterparaden (decursio-Reliefs) nehmen Bezug auf die Leichenspiele zu Ehren des Antoninus Pius. Der Standort der Säule markiert den Platz, wo einstmals der auf dem Denar gezeigte rogus aufgeschichtet war.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Do 22.08.13 16:55

Invictus hat geschrieben:Der Kaiser hatte testamentarisch verfügt, dass er bestattet, nicht verbrannt werden sollte (ab Mitte 2. Jh. n.Chr. begann die Sarkophagmode). Solch ein Wunsch widersprach natürlich den traditionellen Vorstellungen, wonach sich die Apotheose eines Kaisers nur mit der Auflösung seines Körpers verbinden konnte. Deshalb erfolgte zuerst die Beisetzung des Antoninus Pius magnifico exequiarum officio im Mausoleum des Hadrian (d.h. nur die Verwandten und Freunde der kaiserlichen Familie gaben dem Toten in privato die letzte Ehre mit einem prachtvollen Leichenzug). Daran schlossen sich die Verhängung einer Staatstrauer und der funus publicum mit dem feierlichen Verbrennungszeremoniell. Dafür wurde wie üblich auf dem Marsfeld ein rogus (Scheiterhaufen) errichtet, den eine Quadriga des Sol schmückte (verstorbenen Kaiserinnen oder Caesaren wurde nur eine Biga zugebilligt). Der tote Antoninus Pius wurde hier aber nur effigie (also als Bild resp. Wachsfigur) verbrannt, da sein Leichnam ja schon im Mausoleum ruhte. Diese Form der Leichenbestattung und funus publicum in effigie ist vorher nur bei Nero’s Ehefrau Poppaea sicher belegt.
Es ist offensichtlich, dass du uns da hauptsächlich blosse Hypothesen vorlegst. Bitte sage uns auch, welcher Wissenschaftler dafür verantwortlich ist, und aufgrund von welchen antiken Quellen!
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 22.08.13 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Andicz » Do 22.08.13 16:58

huiuiui
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 22.08.13 18:24

curtislclay hat geschrieben:Es ist offensichtlich, dass du uns da hauptsächlich blosse Hypothesen vorlegst. Bitte sage uns auch, welcher Wissenschaftler dafür verantwortlich ist, und aufgrund von welchen antiken Quellen!
Ach, für so "offensichtlich" hypothetisch halte ich das gar nicht, Curtis.

Zur ersten Frage:
Elias Bickermann, Die römische Kaiserapotheose, 1929
Willy Hüttl, Antoninus Pius, 1936
Cornelius Motschmann, Die Religionspolitik Marc Aurels, 2002

Zur zweiten Frage:
CIL VI 968, Dessau I 346

Und für diejenigen, die den Knackpunkt kurz und knapp ohne langes Aktenstudium wissen wollen:
Wie kann man einen corpus bestatten, wenn er verbrannt worden sein soll :wink: ?
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Do 22.08.13 18:54

"Der Kaiser hatte testamentarisch verfügt, dass er bestattet, nicht verbrannt werden sollte." Kannst du uns die Quelle dafür nennen und zitieren?

"CIL VI 968, Dessau I 346." Was steht darin? Kannst du uns den Text zitieren oder den Inhalt zusammenfassen?

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