Antoninus Pius und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Invictus
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 22.08.13 19:02

curtislclay hat geschrieben:"Der Kaiser hatte testamentarisch verfügt, dass er bestattet, nicht verbrannt werden sollte." Kannst du uns die Quelle dafür nennen und zitieren?

"CIL VI 968, Dessau I 346." Was steht darin? Kannst du uns den Text zitieren oder den Inhalt zusammenfassen?
Zur ersten Frage:
Nein, das ist eine Hypothese meinerseits. So etwas erlaube ich mir hin und wieder :wink:

Zur zweiten Frage:
Nein, kann ich leider nicht. Aber irgend wo wird der komplette Textlaut schon zu finden sein. Als Hobbyhistoriker vertraue ich prinzipiell auf die Quellenangabe der Akademiker.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Do 22.08.13 19:09

Imp. Caesari Tito Aelio Hadriano Antonino Aug. Pio, pontifici maximo, tribunic(iae) pot(estatis) xxiiii, imp. 11, cos. iiii, p(atri) p(atriae)

= Dessau I 346

(aus: LATIN EPIGRAPHY - AN INTRODUCTION TO THE STUDY OF LATIN INSCRIPTIONS BY Sir JOHN EDWIN SANDYS, Litt.D., F.B.A.,
Cambridge at the University Press 1919)

curtislclay
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Do 22.08.13 20:18

Die antiken Quellen sind dann, soweit ich sehen kann,

1. Die oben von Nummis zitierte Grabinschrift des Antoninus Pius vom Mausoleum des Hadrian,

2. Der Typus Rogus auf den Münzen des Divus Antoninus, wie auf deinem Denar,

3 und 4. Die oben von dir verlinkten Reliefs auf dem Sockel der Pius-Säule, und die spate Elfenbeinschnitzerei.

Alles andere ist bloss der moderne Versuch, diese vier Quellen zu erklären, nicht wahr?

Ist doch schön zu wissen, dass der Münztyp selbst einer der Hauptpfeiler unseres Wissens ist!

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Invictus
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Do 22.08.13 23:31

curtislclay hat geschrieben:Die antiken Quellen sind dann, soweit ich sehen kann,

1. Die oben von Nummis zitierte Grabinschrift des Antoninus Pius vom Mausoleum des Hadrian,

2. Der Typus Rogus auf den Münzen des Divus Antoninus, wie auf deinem Denar,

3. Die oben von dir verlinkten Reliefs auf dem Sockel der Pius-Säule.

Alles andere ist bloss der moderne Versuch, diese drei Quellen zu erklären, nicht wahr?
Die von dir angeführten Punke 2 und 3 haben mit dem Thema der corpus-Bestattung doch überhaupt nichts zu tun! Die Frage, ob sie als Quelle für Erklärungsversuche zum Thema Bestattung dienen könnten, erübrigt sich doch damit von selbst. Die Bilder (samt Beschreibung) waren in meinem Beitrag nur deshalb beigefügt, damit das ganze Thema anschaulicher wird (zumal sie ja direkten Bezug zum rogus haben). Nun ja ... :roll: - war wohl ein Fehler



Im Übrigen sei noch einmal verwiesen auf:
Invictus hat geschrieben:Elias Bickermann, Die römische Kaiserapotheose, 1929
Willy Hüttl, Antoninus Pius, 1936
Cornelius Motschmann, Die Religionspolitik Marc Aurels, 2002
Darin finden sich die nötigen Quellen und deren Analyse :!:

PS:
Verrate mir doch bitte noch:
Woran ist für dich ersichtlich, dass mein Münzbeitrag hauptsächlich aus Hypothesen bestehen soll?
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Fr 23.08.13 01:08

Invictus hat geschrieben:Die von dir angeführten Punke 2 und 3 haben mit dem Thema der corpus-Bestattung doch überhaupt nichts zu tun! Die Frage, ob sie als Quelle für Erklärungsversuche zum Thema Bestattung dienen könnten, erübrigt sich doch von selbst.
Das Problem, das erklärt werden muss, ist doch der offensichtliche Gegensatz zwischen Körperbestattung im Hadrians Mausoleum und Einäscherung auf dem Rogus. Weil nicht beides stattgefunden haben kann, nimmt man an, dass bloss eine Wachsfigur verbrannt wurde.

Es stört mich, dass viele von den "Tatsachen", die du in Forumbeiträgen präsentierst, entweder unsichere Vermutungen oder aber schlichte Irrtümer sind. Es würde deshalb viel helfen, wenn du die antiken Quellen , oder zumindest gleich die modernen Verfasser nennen könntest, die du befolgst!

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Fr 23.08.13 07:11

curtislclay hat geschrieben:Es stört mich, dass viele von den "Tatsachen", die du in Forumbeiträgen präsentierst, entweder unsichere Vermutungen oder aber schlichte Irrtümer sind.
Deine Aussage, viele(!) meiner hier im Forum präsentierten Aussagen seien unsichere Vermutungen oder schlichte Irrtümer finde ich in gewissen Maße diskreditierend :( . Wenn ich hier Beiträge schreibe, dann kannst du gewiss sein, dass ich zum Thema vorher recherchiert habe (aus Fachbüchern!) und mir nichts zusammen fabuliere. Wenn ich eine persönliche Vermutung oder Überlegung anstelle, kennzeichne ich dies i.d.R. mit "vermutlich", "vielleicht", "?" u.ä. Wenn das in deinen Augen nicht wissenschaftlich genug ist - tut mir leid.

Nun denn, in Zukunfz werde ich diesbezüglich Enthaltsamkeit üben :P
Ob's dem Forum dienlich ist, wird sich ja dann zeigen.

Um noch einmal abschließend zum Thema zurückzukommen:
curtislclay hat geschrieben:Das Problem, das erklärt werden muss, ist doch der offensichtliche Gegensatz zwischen Körperbestattung im Hadrians Mausoleum und Einäscherung auf dem Rogus.
Siehe: Motschmann, Religionspolitik. Das, was dort steht (S. 84ff), klingt für mich überzeugend! Selbstredend bleibt es Jedem selbst überlassen, sich seine eigene Meinung dazu zu bilden.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Fr 23.08.13 08:43

Sehr interessant und überzeugend! Ich könnte nur wünschen, dass du uns die Sachlage etwa in dieser Weise geschildert hättest:

Motschmann verteidigt mit guten Gründen die Wahrheit des Berichts der vita Marci, dass Marcus und Verus nach dem Tod ihres Adoptivvaters zuerst "dessen Leichnam im Grabmal Hadrians unter der letzten Ehrenbezeugung eines grossartigen Leichenzuges bestatteten. Bald darauf wurde Staatstrauer verhängt und die Leichenfeier auch öffentlich vollzogen."
(Hadriani autem sepulchro corpus patris intulerunt magnifico exequiarum officio. Mox iustitio secuto publice quoque funeris expeditus est ordo.) Der Rogus im Münztyp bildet offensichtlich den Scheiterhaufen ab, der während dieser öffentlichen Leichenfeier am Campus Martius gebaut und dann niedergebrannt wurde.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Fr 23.08.13 09:01

Und ich würde mir wünschen, Koryphäen wie du würden etwas nachsichtiger mit Laien sein, deren Formulierungen nicht so hieb- und stichfest formuliert sind, wie man das in Fachkreisen gewöhnt ist - und nicht gleich zu solchen Aussagen neigen :wink:
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Andicz » Fr 23.08.13 09:17

Invictus hat geschrieben:Nun denn, in Zukunft werde ich diesbezüglich Enthaltsamkeit üben.
Ich würde mit wünschen und dich bitten, dies nicht zu tun.
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von chevalier » Fr 23.08.13 09:29

curtislclay hat geschrieben:Es stört mich, dass viele von den "Tatsachen", die du in Forumbeiträgen präsentierst, entweder unsichere Vermutungen oder aber schlichte Irrtümer sind.
Charles Hutchison Clark (* 14. Juni 1920 in Philadelphia; † 21. Januar 2009) beschreibt in seinem Werk „Brainstorming. Methoden der Zusammenarbeit und Ideenfindung“ sehr überzeugend die Wirkung von Scheinargumentationen wie der sog. „killer phrase“. Umgangsspachlich nennt man so etwas nhd. auch „Totschlagargument“.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Killerphrase :wink:
Andicz hat geschrieben:Ich würde mit wünschen und dich bitten, dies nicht zu tun.
Dem kann ich mich nur anschließen.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von emieg1 » Fr 23.08.13 13:02

Invictus, ich finde deine Beiträge meist sehr interessant, insbesondere weil du nicht nur die Münze im Vordergrund siehst, sondern auch das jedenfalls für mich dazugehörige Hintergrundwissen oder die 'Nebenprodukte' (wie hier die Reliefs)!

Aber Curtis hat recht, wenn er moniert, dass die Zitate fehlen (...ich habe mich da auch überzeugen lassen müssen). Ich bemühe mich auch immer, eigene Ideen als solche kenntlich zu machen. Aber wie du auch richtig sagst, sind wir 'nur' interessierte Laien, und als solcher nehme ich mir das Recht heraus, auch ohne jahrelange Recherchen in unzähligen Universitätsbibliotheken den ein oder anderen Gedanken äussern zu dürfen, der nicht wissenschaftlich ausgereift ist, denn weder habe ich die Materie studiert noch werde ich dafür bezahlt.

In diesem Sinne 'happy weekend' :D

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von curtislclay » Mo 26.08.13 02:24

Invictus hat geschrieben:Und ich würde mir wünschen, Koryphäen wie du würden etwas nachsichtiger mit Laien sein, deren Formulierungen nicht so hieb- und stichfest formuliert sind, wie man das in Fachkreisen gewöhnt ist - und nicht gleich zu solchen Aussagen neigen :wink:
Meine Aussage war aber: "Sehr interessant und überzeugend! Nur hättest du durch Nennung der Quellen und Argumente deinen Beitrag viel interessanter und wertvoller gestalten können!"

Eine Sachlage klar darzulegen mit Zitierung der antiken Quellen und der darauf basierenden Schlussfolgerungen ist keinesfalls nur Akademikern vorbehalten!

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von areich » Mo 26.08.13 10:15

Bitte nicht immer wieder diese mimosenartigen Reaktionen "dann schreib ich eben gar nichts mehr"! Das ist unter Erwachsenen peinlich. Wenn man Theorien aufstellt, was jeder gern tun darf, dann mu0 man erstens drauf hinweisen, daß es eine eigene Theorie ist und zweitens die Werke zitieren (nicht nur nennen), auf die man sich stützt. Sonst ist eine Diskussion darüber stark erschwert bis unmöglich.

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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Invictus » Mo 26.08.13 23:52

@areich

deinen Kommentar find ich lustig :mrgreen: , aber leider liegst du mit deiner verballhornenden Interpretation daneben - ich habe nicht verlautbart, "gar nichts mehr" schreiben zu wollen, sondern zukünftig auf den geschichtlichen Hintergrund zu den römischen Münzen zu verzichten. Im Übrigen kannst du ja nachlesen, dass ich im Römerforum nach Abfassen besagten postings bereits weitere Beiträge geschrieben habe - das entzieht der Auslegung vom "gar nichts mehr schreiben" jede Grundlage :wink:

Und ob diese Reaktion mimosenhaft und peinlich ist? Nun, wenn es den hiesigen Gepflogenheiten entspricht, von einem - lediglich ohne Quellenangabe - abgefassten Bericht (der sich trotz allem als sachlich richtig herausgestellt hat!) gleich pauschalisierend "viele" andere Artikel als "unsichere Vermutungen" oder "schlichte Irrtümer" (Zitat Curtis Clay) abzustempeln *, dann muss ich mir sowas natürlich auch nachsagen lassen :mrgreen:

* Solche Verallgemeinerungen finde ich zum Kotzen!
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Re: Antoninus Pius und seine "Familie"

Beitrag von Andicz » Di 27.08.13 10:01

Wo war denn die peinliche Mimose? Hab ich was verpasst?
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