Julisch-Claudische Dynastie

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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alex789
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Do 07.12.23 16:23

rosmoe hat geschrieben:
Do 07.12.23 16:21
alex789 hat geschrieben:
Do 07.12.23 16:10
Nun überzeugen tut mich deine Argumentation nicht, aber ich will hier auch keine neue „Pfeifendebatte“ lostreten. Das war ja auch um diese Zeit

Gruß
Alex
:lol:

Mir gehen mit alex789 die Zahlen aus😂😂

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Lucius Aelius
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Lucius Aelius » Do 07.12.23 21:39

alex789 hat geschrieben:
Do 07.12.23 16:10
Nun überzeugen tut mich deine Argumentation nicht, aber ich will hier auch keine neue „Pfeifendebatte“ lostreten.
Gott behüte, nur keine Debatte! Cessante causa cessat effectus.
Gruss
Lucius Aelius

Pinneberg
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Pinneberg » Do 07.12.23 23:48

Ein sehr schöner Denar. Dass dieser auch interessant ist, beweist diese Diskussion hier, die ich gerne fortgeführt sehen würde (wenngleich auch lediglich als Beistehender)! :)
Ich finde nämlich die Einwände von Lucius Aelius einleuchtend.
Solche Fragen - mögen sie am Ende vielleicht auch im Sande verlaufen- beleben doch unser geliebtes Hobby erst so richtig.
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Grüße, Pinneberg

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alex789
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 06:55

Ich glaube, das lassen wir lieber. Weder Lucius Aelius noch ich werden einen abschließenden Beweis liefern können. Von der Statue existieren nur noch Reste des Sockels, die antiken Autoren sind relativ still in Bezug auf das Aussehen und es existiert nur ein Medaillontyp auf dem die Statue neben dem Kolosseum abgebildet wurde. Allerdings nachdem sie mindestens zwei Mal umgestaltet wurde.
Und ob es je Skizzen gab, die man in der Münzstätte kannte, Nero sich dafür interessiere, ob man es ihm „krumm“ nimmt, wenn er kurz nach dem großen Brand einen riesigen Palast baut, das werden wir nie erfahren.
Daher möchte ich hier nicht weiter darüber diskutieren, denn solche „Interpretationsdebatten“ laufen hier regelmäßig aus dem Ufer, ohne dass es zu einem Ergebnis kommt. Da habe ich keine Lust drauf.
Genießen wir doch lieber die Schönheit dieser kleinen antiken Kunstwerke.

Gruß
Alex

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Perinawa » Fr 08.12.23 07:14

Da es hier einen der Bauten Roms betreffen könnte, muss ich mich leider einmischen.

Und ich bin da 100%ig bei Lucius Aelius... leider nur Wunschdenken. Das Argument der Nacktheit ist mE das treffendste. Ich denke, dass diese Statue als Herkules mit den Zügen Neros ausgearbeitet wurde.

Und wie ich meine, sollte man solche Debatten ruhig führen, wenn sie mit dem nötigen Respekt vor der anderen Meinung gestaltet sind und nicht immer zwingend zu einer unumstösslichen Wahrheit führen müssen.

Davon lebt dieses Forum.

Grüsse
Rainer
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alex789
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 07:34

Die Bauten Roms…😊 Da müsste auch mal wieder etwas passieren. Ich hätte auch noch ein paar Vestatempel.
Nun, noch kurz dazu. Sueton schreibt nichts von „Göttlichkeit“ sondern nur vom Bildnis des Nero. Die Figur soll wohl den Koloss von Rhodos kopiert habe, dafür spricht auch die Darstellung auf dem erwähnten Medaillon ( dort ist deutlich ein Schiffsruder zu erkennen und nackt ist die Figur auch). https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koloss_ ... 125357.jpg
Demnach spricht dies auch deutlich gegen die „Denar-Deutung“. Aber da war die Statue auch maximal in der Planungsphase.
Nach Neros Tod wurde sie dann angeblich zu einer Sol-Statue umgestaltet und erst unter Commodus zu einer Herkulesstatue.
Wie gesagt, ich poche bei dem Denar nicht darauf. Man findet diese Deutung einfach oft. Aber zugegeben ohne jeglichen Beweis und den wird auch niemand liefern können, denke ich.

Gruß
Alex

P. S. Später zeige ich noch eine klein „Hässlichkeit“ bei der die Deutung durch den guten Sueton bestätigt wird. Ich denke, ihr wisst, welche Münze ich meine.😁

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 08:24

Ich nochmal, um meine Idee zu stützen, dass die Denardarstellung vielleicht eine frühe Planung darstellt.
Ich durfte in grauer Vorzeit einmal eine Hauptseminararbeit zum Forum Augusti schreiben. Ein zentrales Element ist der Tempel des Mars ultor, in dem die Feldzeichen aufbewahrt wurden, die 20 v. u. Z. von den Parthern zurückgewonnen wurden.
In seiner endgültigen Form hatte der Tempel einen viereckigen Grundriss. Der Einfachheit halber hier nachzulesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mars-Ultor-Tempel
Auf den Münzen, die vor der Fertigstellung geprägt wurden, wird er in allen Varianten immer als Rundtempel dargestellt. Zum Beispiel: https://www.acsearch.info/search.html?id=6334302.
Ich schreibe das nur, um zu verdeutlichen, dass Bauwerke auch schon in der Planungsphase dargestellt wurden und hier die Darstellung mehr oder weniger der Phantasie der Münzbeamten überlassen blieb.

Gruß
Alex
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 09:00

Da fällt mir ein, dass ich sogar eine solche Tempeldarstellung habe😁

Augustus
Denar (Colonia Patricia 18 v.u.Z.)
Av: belorb. Kopf n.r.
Rv: Tempel des Mars Ultor, im Inneren aquila und zwei Feldzeichen.
RIC 105a
3,55g

Gruß
Alex
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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 08.12.23 17:56

Um mal noch kurz hierauf einzugehen:
alex789 hat geschrieben:
Fr 08.12.23 08:24
In seiner endgültigen Form hatte der Tempel einen viereckigen Grundriss. Der Einfachheit halber hier nachzulesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mars-Ultor-Tempel
Auf den Münzen, die vor der Fertigstellung geprägt wurden, wird er in allen Varianten immer als Rundtempel dargestellt. Zum Beispiel: https://www.acsearch.info/search.html?id=6334302.
Es handelt sich aller Voraussicht um zwei verschiedene Tempel. Auf den Münzen stellt der Rundtempel ganz sicher keinen Entwurf des zukünftigen Mars-Ultor-Tempels auf dem Augustusforum dar.
Zwei Überlegungen, warum das so ist:
1.) Ein solch kleiner Rundtempel hätte auf dem großen viereckigen Forumhof recht verloren gewirkt und wäre architektonisch wohl auch fraglich. Für einen in Doppelfunktion gedachten und staatstragenden (!) Tempel ein Unding (Rache an Caesars Mördern als Auslobung für den Tempelbau, aber noch viel wichtiger die Auslöschung der Schmach der verlorenen Schlacht und Feldzeichen)!
2.) In Ermangelung des erst noch zu bauenden Mars-Ultor-Tempels wurden die Feldzeichen provisorisch in einem anderen Tempel untergebracht. Ein Tempel, der rund war und bereits aus republikanischer Zeit stammte (vorzugsweise ein Marstempel, bspw. auf dem Marsfeld) oder der als Provisorium 20/19 v.Chr. gebaut und 2 v.Chr. wieder abgetragen wurde.
Und warum MAR VLT auf der Münzrückseite? Mars Ultur muss sich gar nicht zwangsweise auf den Tempel beziehen. Schauen wir einfach mal auf den Caligulasesterzen (Caligula opfert Stier vor Tempel, DIVO AVG in gleicher Position wie beim MAR VLT Denar/Aureus des Augustus). Hier sehen wir den Apollotempel auf dem Palatin, vor dem Caligula jährlich in Erinnerung an Divo Augustus opfert. So ähnlich wohl auch bei Augustus seiner Münze: Dank des Mars Ultor sind die Feldzeichen wieder zurückgekommen.
Also stünde MARS VLTOR auf der Münze u.U. gar nicht für die Benennung des zukünftigen Augustusforumtempels. Vielmehr für das Einlösen des Versprechens an Mars Ultor resp. der Hilfe durch Mars Ultor.

alex789 hat geschrieben:
Fr 08.12.23 08:24
Ich schreibe das nur, um zu verdeutlichen, dass Bauwerke auch schon in der Planungsphase dargestellt wurden und hier die Darstellung mehr oder weniger der Phantasie der Münzbeamten überlassen blieb.
Unwahrscheinlich, dass man anfangs einen Rundtempel geplant hat und dann schlußendlich einen viereckigen Tempel gebaut hat.
Und: In der Münzstätte wurde NICHTS dem Zufall überlassen und alle Mitarbeiter der Prägeanstalt hatten ganz präzise Vorgaben von "ganz oben". Wenn nicht klar war, wie - um mal beim ganz konkreten Fall zu bleiben - der Tempel aussehen sollte (rund oder eckig), dann hat man das nicht der Vorstellung der Münzbeamten überlassen, wie das Heilugtim aussehen könnte.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 18:32

In diesem Fall bin ich mir ziemlich sicher.😉 Aber es ist natürlich nicht schlecht, dass du meine Beiträge grundsätzlich hinterfragst. Es gibt neue Denkanstöße.👍🏼

Gruß
Alex

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 08.12.23 18:40

alex789 hat geschrieben:
Fr 08.12.23 18:32
In diesem Fall bin ich mir ziemlich sicher.
Verrätst du auch warum 😉?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 18:47

Wie gesagt, ich habe während des Studiums ein Hauptseminar zum Thema „Die Selbstdarstellung des Augustus“ besucht. Das Thema meiner Arbeit war damals die Selbstdarstellung des Augustus am Beispiel des forum augusti. Da der Tempel des Mars ultor ein zentraler Bestandteil des Forums war, war er logischerweise auch ein zentrales Element der Arbeit. In diesem Zusammenhang spielte die Münze auch ein Rolle (Wenn auch eine Nebenrolle.)
Die Arbeit ist leider mit dem damaligen Computer verlorengegangen . Evtl. Habe ich aber noch eine Sicherung auf CD, wo ich die Quellen suchen kann. Ich habe aber keine große Hoffnung. Jedenfalls ist diese Darstellung nicht auf meinem Mist gewachsen.😉😁

P.s. Ich mache jetzt innerlich einen Haken an diese Diskussion.

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Numis-Student » Fr 08.12.23 21:17

alex789 hat geschrieben:
Fr 08.12.23 07:34
Die Bauten Roms…😊 Da müsste auch mal wieder etwas passieren. Ich hätte auch noch ein paar Vestatempel.
Nun, noch kurz dazu. Sueton schreibt nichts von „Göttlichkeit“ sondern nur vom Bildnis des Nero. Die Figur soll wohl den Koloss von Rhodos kopiert habe, dafür spricht auch die Darstellung auf dem erwähnten Medaillon ( dort ist deutlich ein Schiffsruder zu erkennen und nackt ist die Figur auch). https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koloss_ ... 125357.jpg
Demnach spricht dies auch deutlich gegen die „Denar-Deutung“. Aber da war die Statue auch maximal in der Planungsphase.
Nach Neros Tod wurde sie dann angeblich zu einer Sol-Statue umgestaltet und erst unter Commodus zu einer Herkulesstatue.
Wie gesagt, ich poche bei dem Denar nicht darauf. Man findet diese Deutung einfach oft. Aber zugegeben ohne jeglichen Beweis und den wird auch niemand liefern können, denke ich.
Hallo Alex,

sollte die Figur dann nicht auf einem Medaillon des Gordianus III. eher eine Keule als ein Ruder halten ?
Oder gibt es Hinweise darauf, dass die Figur nach dem Tode des Commodus wieder von Herkules (oder Hercules mit den Zügen des Kaisers Commodus ??) auf Sol rückgestaltet wurde ? Oder ist das gar der erste Hinweis darauf ? Denn die Details des Medaillons sind ja klar genug.

Spannend !

Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von alex789 » Fr 08.12.23 21:29

Ich bezog mich hier nur auf den „Kleinen Pauli“. Daher kann ich nichts genaues sagen.
Aber ich bin jetzt wirklich raus! Die Argumente von Lucius Aelius sind wirklich gut und schlüssig! In Bezug auf den Nero Denar wohl auch zutreffend!
Aber schon der erste Kommendar hätte mir anhand seiner Formulierung zeigen müssen, wohin die Diskussion läuft. Daher ist dieses Thema für mir erledigt!! Wer daran interessiert ist, kann gerne weiter debattieren! Ich lese gerne mit.😊

Gruß
Alex

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Re: Julisch-Claudische Dynastie

Beitrag von Numis-Student » Fr 08.12.23 22:00

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 08.12.23 21:17

Oder gibt es Hinweise darauf, dass die Figur nach dem Tode des Commodus wieder von Herkules (oder Hercules mit den Zügen des Kaisers Commodus ??) auf Sol rückgestaltet wurde ? Oder ist das gar der erste Hinweis darauf ? Denn die Details des Medaillons sind ja klar genug.

Spannend !

Schöne Grüße,
MR
Inzwischen habe ich mir nicht nur das Foto angesehen, sondern auch den Text der Wikipedia gelesen...

Also nix neue Entdeckung, sondern längst bekannt, nur nicht mir :oops:

MR
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