Frauen auf römischen Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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aquensis
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von aquensis » Fr 17.05.13 18:06

Es scheint mir so, als ob die Frauen auf den letzten beiden Abb. eine Perücke tragen .

Franz

emieg1
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Fr 17.05.13 18:33

Ich gebe zu, die "Perückenfrage" ist ganz schwierig. Nicht alles, was auf den ersten Blick (auf die Münze oder die Büste) als Perücke scheint, muss auch zwangsläufig eine sein.

Zur Veranschaulichung bin ich vor längerer Zeit auf einen interessanten Artikel gestossen, wo man anhand einer Büste der Plautilla (übrigens die aus dem Getty Museum) deren Frisur nachgestellt hat. So etwas geht also auch ohne weiteres mit Echthaar. Sozusagen ist der "Rasta-look" nicht unbedingt eine Erfindung der Neuzeit :wink:

http://petracasta.blogspot.de/2012/05/t ... wcase.html

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Peter43
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von Peter43 » Fr 17.05.13 22:56

Ich glaube, daß ich diese Faustina bisher noch nicht gezeigt habe:

Faustina Filia, +175, Frau des Marcus Aurelius
AR - Denar, 3.67g, 18mm
Av.: FAVSTINA - AVGVSTA
Büste, drapiert und diademiert, n.r.
Rv.: FECVN - DITAS
Fecunditas frontal stehend, Kopf n.r., stützt sich mit der Rechten auf Szepter und hält in der erhobenen Linken kleines nacktes Kind
Ref.: RIC III, (Marcus Aurelius) 677; C.99; BMCR 92; RSC 95; RSCV 5252
hübsches VZ, das hübscheste Ex., das ich kenne!

Curtis Clay: Das Kind kann Annius Verus sein oder ein anderes männliches Kind, das früh starb.

Mit freundlichem Gruß
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faustina_filia_677.jpg
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Fr 12.07.13 13:00

Ich möchte euch heute eine nette Julia Paula vorstellen, muss gleichzeitig allerdings eine Korrektur vornehmen.


IULIA PAULA (219 - 220)
Denar 219
Rom
Av.: IVLIA PAVLA AVG - Drapierte Portraitbüste n.r. (1. Variante der Melonenfrisur)
Rev.: CONCORDIA - Elagabal rechts und Iulia Paula links stehend reichen sich die Hände
3,46 Gramm, Stempelstellung 6 h
RIC 214; Cohen 12

Den Frisurentyp der Julia Paula auf der Münze kennen wir schon von Plautilla; hier laufen die Melonenrippen quer zum Scheitel. Am Hinterkopf erkennt man einen aus einem Zopf gedrehten Nestknoten. Da die Melonenfrisur in der Kaiserzeit jungen Mädchen vorbehalten war, kann man davon ausgehen, das Julia Paula diese Frisur bis zur ihrer Hochzeit 219 n.Chr. getragen hat. Der andere Frisurenstil, die sie mit Nestfrisur mit leicht gewelltem Kalottenhaar und kleinem Haarnest im Nacken zeigt, ist dementsprechend später zu datieren.

Im Vergleich zu den wenigen noch existenten plastischen Bildnissen fällt die "Plautilla"-Büste im römischen Thermenmuseum auf. Verglichen mit den eindeutig zuordnungsfähigen Portraitbüsten der Plautilla und der Julia Paula kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, das das römische Portrait der Julia Paula zugeordnet werden muss. Diese Beobachtung machte bereits J. L. Schrader, der sogar die Plautilla-Büste im Getty-Museum Julia Paula zuordnet. Von den mir jetzt mittlerweile bekannten Abbildungen der plastischen Bildnisse der Plautilla gehe ich davon aus, dass er zumindest mit ersterem recht hat. Insbesondere, wenn man die Wangen-, Mund- und Kinnpartien der Büsten der stadtrömischen "Plautilla" mit denen aus dem Vatikan, Neapel und Wien vergleicht, fallen die markanten Unterschiede auf. Aber davon mehr demnächst im Plautilla-thread.

Zum Vergleich die Abbildungen der "Plautilla" aus dem Thermenmuseum in Rom, dann eine Julia Paula, die ich im kapitolinischen Museum eingefangen habe, und - allerdings nicht von mir, die Paula aus Ephesos.
Dateianhänge
concordia_av.jpg
concordia_rev.jpg
plautilla_rom_III.jpg
paula_mp_I.jpg
paula_ephesus_I.jpg

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Sa 20.07.13 10:06

Curtis, ich biege mit deiner Feststellung aus dem Plautilla-thread mal kurz nach hier ab.
curtislclay hat geschrieben: Ich halte es durchaus für möglich, dass Plautilla schwanger war, und dass ihr PIETAS AVGG-Typ, Kaiserin/Pietas mit Kind im Arm, die Geburt ihres Kindes feiert. Um das Schweigen der lückenhaften literarischen Quellen darüber zu erklären, müssten wir dann wohl annehmen, dass das Kind eine Tochter war und bald verstarb.
Jochen hatte weiter oben eine Faustina II mit der Fecunditas vorgestellt. Mich interessiert auch, ob man aus diesem Revers (Legende: FECVNDITAS, Darstellung der Fecunditas mit einem Kind auf dem Arm) tatsächlich auf ein reales Kind schliessen kann. Im Gegensatz dazu stehen ja die Fecunditas-Münzen, die sie mit mehrern Kindern und der Legende FECVNDITAS AVGVSTAE zeigt. Nur bei den letzteren würde ich an real existente Kinder denken, da die Inschrift auf eine nähere Personifizierung der Göttin mit der Kaiserin schliessen lässt. Bei der ersteren sehe ich ansich nur die Propaganda, dass Faustina der Rolle als Fecunditas gerecht wird, denn so werte ich die Pietas-Prägung der Plautilla auch.

Oder wie siehst du das?

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von curtislclay » Do 25.07.13 02:53

AVGVSTAE ist nicht erforderlich: vgl. den FECVNDITAS-Typ von Julia Domna im J. 194, eine Göttin sitzt mit einem Kind im Arm und einem zweiten vor ihr stehend, offenbar Caracalla und Geta, obwohl Geta zu dieser Zeit kein Säugling mehr war. Auf Medaillons erhält derselbe Typ die Umschrift FECVNDITATI AVG: Cohen 45 mit Zeichnung, wo aber der Kunstler das AVG auf der Rs. ausgelassen hat.

Eine Vielzahl von Kindern sichert bestimmt die Deutung des Typs. Aber wo die Kaiserin ihr erstes Kind gebährt, kann die Münzstätte auch nur eines zeigen, nicht wahr?

Die Deutung des FECVNDITAS-Typs der Faustina II. ist freilich problematisch, weil sie zur Zeit natürlich mehrere andere Kinder bereits hatte.

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Do 25.07.13 16:40

Ich sage 'Danke' für die Info, Curtis.

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von Invictus » Di 06.08.13 15:06

curtislclay hat geschrieben:...vgl. den FECVNDITAS-Typ von Julia Domna im J. 194, eine Göttin sitzt mit einem Kind im Arm und einem zweiten vor ihr stehend, offenbar Caracalla und Geta, obwohl Geta zu dieser Zeit kein Säugling mehr war. Auf Medaillons erhält derselbe Typ die Umschrift FECVNDITATI AVG...
Das Britische Museum beschreibt sein Medaillon mit "...Julia Domna as Fecunditas, seated right on throne, nursing a child (Geta), with another child (Caracalla) standing left at her feet." (Collection online)
Ein fünfjähriger Geta, der sich noch immer an die Mutterbrust kuschelt? Welch desaströse Münzpropaganda :wink: Da möchte man doch lieber noch Isis erblicken, die das Horuskind säugt (das ist aber kein Deutungsvorschlag).
Und wie wäre im Fecundita-Kontext diese Münze mit 3 Kindern zu interpretieren http://www.coinproject.com/siteimages/97-773710.jpg: Zwei Mädchen stehen zu Füßen der ...?, die ein nacktes Baby im Arm hält?
Bei den Mädchen würden vielleicht noch die beiden Domna-Nichten passen, aber ob man die gemeint hat bleibt doch äußerst fraglich...
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Di 06.08.13 17:42

Invictus hat geschrieben: Und wie wäre im Fecundita-Kontext diese Münze mit 3 Kindern zu interpretieren http://www.coinproject.com/siteimages/97-773710.jpg: Zwei Mädchen stehen zu Füßen der ...?, die ein nacktes Baby im Arm hält?
Bei den Mädchen würden vielleicht noch die beiden Domna-Nichten passen, aber ob man die gemeint hat bleibt doch äußerst fraglich...
Das könnte mithin den Wunsch ausdrücken, nach Septimius' Tod den Fortbestand der Dynastie durch viele weitere Nachkommen zu erhalten - sozusagen auf "Enkel-Basis" :)

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von Invictus » Di 06.08.13 18:12

Glaub' ich weniger.
Geta tot, Plautilla tot, Plautilla's Tochter(?) tot(?), Caracalla ohne Braut...
Das waren doch recht bescheidene Zukunftsaussichten. Und dann so euphorisch gleich von 3 Kindern zu "sprechen", wo es noch nicht mal eine Ehe gab, welcher die Fecunditas entspringen konnte...
Zur Zeit des kinderlosen Kaiserpaars Commodus und Crispina war ja der Wunsch nach Nachkommen zwecks Fortbestand der Dynastie sicherlich auch gegeben, aber da taucht m.W. kein Fecunditasmotiv auf.
Zudem versteh' ich nicht, warum man dann 2 Mädchen abbildete - der Wunsch nach männlichen Thronerben war doch viel stärker ausgeprägt...
Die nächsten kaiserlichen Verwandten (welche die severianische Dynastie hätten fortführen können) waren wie gesagt Soaemias und Mamaea - die hatten zwar beide je einen Sohn (welche die Dynastie hätten fortsetzen können), aber diese waren doch m.W. schon vor Domna's einsetzender PIA-FELIX-Legende zur Welt gekommen (204, 208)
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Di 06.08.13 18:21

Invictus hat geschrieben: Geta tot, Plautilla tot,
Nö. 211 n.Chr. lebten die beiden noch, und genau in diese Zeit ist diese Münze wohl auch zu legen.

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von Invictus » Di 06.08.13 18:23

Ja, hatte ich übersehen.
Dann eben zwei Kaiser ohne Braut :wink:
Und verbannt ist ja auch schon halbtot...
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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Di 06.08.13 18:37

Stimmt... 'wir' sehen das ja nicht so eng, gelle :wink:

Die Münze ist auf ganz ähnlicher Basis wie die 'mater senatus'-Ausgabe zu interpretieren. Man kann ohne weiteres die Kinder auch als Caracalla und Geta ansehen; die Fecunditas mit dem Kind im Arm weist dann nochmal generell darauf hin, das Julchen ihrer Rolle als Mutter durchaus gerecht wurde. Da gibt's aber sicherlich noch "Spielraum", nur würde ich den nicht unbedingt bei den entfernten Verwandten (wie Nichten etc.) suchen. :D

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von curtislclay » Di 06.08.13 19:00

Der Typ sollte eigentlich bedeuten, dass Domna vor Septimius' Tod schwanger wurde und 211 als etwa Vierzigjährige einen dritten Sohn (weil das Baby im Arm nackt ist) geboren hat! Dazu past auch ihr Sesterz-Typ von 210-211, IVNONI LVCINAE.

Grosse Probleme machen aber das Schweigen der literarischen Quellen und die von Invictus bemerkte Tatsache, dass die zwei älteren Kinder im Münztyp nicht männliche, sondern weibliche Kleider tragen!
Zuletzt geändert von curtislclay am Mi 07.08.13 02:20, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Frauen auf römischen Münzen

Beitrag von emieg1 » Di 06.08.13 21:45

curtislclay hat geschrieben:Der Typ sollte eigentlich bedeuten, dass Domna vor Septimius' Tod schwanger wurde und 211 als etwa Vierzigjährerin einen dritten Sohn (weil das Baby im Arm nackt ist) geboren hat! Dazu past auch ihr Sesterz-Typ von 210-211, IVNONI LVCINAE.

Grosse Probleme machen aber das Schweigen der literarischen Quellen und die von Invictus bemerkte Tatsache, dass die zwei älteren Kinder im Münztyp nicht männliche, sondern weibliche Kleider tragen!
Gesetz dem Fall, dass Julia tatsächlich schwanger war, kann das Schweigen der lit. Quellen ja ansich nur bedeuten, dass sie entweder ihr Kind bereits vor der Geburt vorloren hat, oder dass es kurz nach der Geburt verstarb, wie ich meine. Da muss ich gleich an Plautilla denken, da gilt ja ähnliches. Es ist und bleibt spekulativ.

Ist es denn definitiv, dass die Kleidung der Kleinen weiblich ist? Ich würde das jetzt aus diesen kleinen Abbildungen nicht sehen.

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