Frauen auf römischen Münzen

[Invictus]

Ist es denn definitiv, dass die Kleidung der Kleinen weiblich ist? Ich würde das jetzt aus diesen kleinen Abbildungen nicht sehen.

Doch, die breite Gewandfalte zwischen den Beinen und das "viereckige" Oberhemd schließen eine Jungenbekleidung m.E. aus (vgl. bspw. die ähnliche Kleidung der stehenden Faustina http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=51033. Auf der Münze ist auch sehr schön zu sehen, dass das gehaltene Baby ein Hemdchen trägt, also weiblich ist).

Die Tatsache, dass bei IVLIA DOMNA AVGVSTA (Typ FECVNDITAS mit stehenden Jungen und Kleinkind im Arm) und bei IVLIA PIA FELIX AVGVSTA (Typ FECVNDITAS mit zwei stehenden Mädchen und Junge im Arm) ein ziemliches Wirrwarr der Geschlechter herrscht könnte dazu verleiten zu glauben, dass hier vielleicht gar nicht die Kinderschar des Kaiserpaares, sondern der verzweigten Familie des Kaisers gemeint ist. Interessanterweise gibt es um 210 AD nämlich noch zwei andere männliche Nachkommen in der kaiserlichen Großfamilie:
- Flavius Crispus (* um 210 AD), Sohn von Claudia, Enkel von Bassina und Urenkel von Kaiser Septimius
- Lucius Septimius (* um 210 AD), Sohn des Gaius Septimius Severus Aper (der von Caracalla 211/212 gemeuchelte Afer?) und Enkel von des Kaisers Bruder.
Ob vielleicht einer der beiden Letztgenannten der nackte Junge auf der Münze ist, die beiden Mädchen seine älteren Schwestern? Da Kaiserbruder und Kaisertochter aber keinen Augustus/Augusta-Titel hatten (wie vergleichsweise Trajan’s Schwester Matidia, deren Töchter für würdig genug befunden wurden, auf dem Pietas-Sesterz abgebildet zu werden) scheidet diese Möglichkeit ohnehin aus.
Interessanterweise erwähnt die HA noch zwei (namenlose!) Töchter des Kaisers Septimius. Es steht aber nicht fest, aus welcher Ehe sie stammten. Vielleicht die Kinder zwischen Geta (*189 AD) und dem vermuteten dritten Jungen (* 210 AD), vielleicht aus Septimius Severus’ zweiter Ehe mit Pacca Marciana (+ um 185 AD)?

IVNONI LVCINAE gibt es mit den zu unterschiedlichen Zeiten verwendeten Averslegenden Julia Augusta und Pia Felix. Bedeutet doch, dass Domna 210 AD geschwängert wurde und um die Jahreswende 210/211 AD das Kind zur Welt gebracht haben müsste (siehe die beiden unterschiedlichen Averslegenden!) Aber ob der schwerkranke und sich nur noch mit Mühe bewegende Septimius überhaupt noch Kinder zeugen wollte und konnte? Er hatte doch schon zwei erwachsene männliche Thronerben.

Ein wohl für immer unlösbares Rätsel…

[curtislclay]

IVNONI LVCINAE gibt es mit den zu unterschiedlichen Zeiten verwendeten Averslegenden IVLIA AVGVSTA und IVLIA PIA FELIX AVG. Bedeutet doch, dass Domna 210 AD geschwängert wurde und um die Jahreswende 210/211 AD das Kind zur Welt gebracht haben müsste (siehe die beiden unterschiedlichen Averslegenden!)

Der Sesterztyp IVNONI LVCINAE wurde unter Septimius in den Jahren 210-211 ziemlich ergiebig geprägt, dann unter Caracalla und Geta (mit PIA FELIX auf der Vs.) nur mit einem Rs.Stempel weitergeprägt. Der Typ wurde vielleicht eingeführt, als die Nachricht von Domnas Schwangerschaft im J. 210 Rom erreichte.

Warum aber keine Erwähnung von Domnas Schwangerschaft und vom vermuteten Tod ihres spätgeborenen Sohnes in den Berichten der Schriftsteller über Septimius' Tod , über die anschliessende Rückkehr von Domna, Caracalla und Geta nach Rom und über Getas Ermordung im Schoss seiner Mutter?

[Invictus]

Warum aber keine Erwähnung von Domnas Schwangerschaft und vom vermuteten Tod ihres spätgeborenen Sohnes in den Berichten der Schriftsteller über Septimius' Tod , über die anschliessende Rückkehr von Domna, Caracalla und Geta nach Rom und über Getas Ermordung im Schoss seiner Mutter?

Behandelt zwar nicht die Domna, steht aber im selben Zusammenhang:
Wieviele Kinder sind bei Lucilla bezeugt, ist das in den antiken Quellen konkret vermerkt?
Lt. wikipedia "eine Tochter und eventuell weitere Kinder".
Glaubt man den Münzen, müssten es drei hintereinander geborene Mädchen gewesen sein? http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=94303

[emieg1]

Ich bin bisher noch immer höchst skeptisch, gerade bei der "Fecunditas" - egal ob bei Faustina, Lucilla oder Domna, auf reale Kinder zu schliessen - weder von der Person noch von der Anzahl her. Die litararischen Quellen sind mir zu "schwammig", und daher kann man sich leicht eine Darstellung so zurecht legen, dass sie passt.

[Invictus]

Ich bin da weniger skeptisch
Müssten die Römer bei ihrer Münzpropaganda nicht ziemlich realitätsgetreu gedacht haben?
Ein Beispiel:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/lucilla/RIC_1747.jpg
Der Wunsch (versinnbildlicht mit der Blume für Hoffnung) nach einem glücklichen "an das Licht der Welt" zu bringendes Kind drückt sich doch bei IVNONI LVCINAE aus, oder? Da man nicht wusste, ob's ein Mädchen oder ein Junge wird, scheint das Baby hier noch eingewickelt zu sein, ja wirkt geradezu etwas grotesk - man beachte nur, wie das Kind im Arm gehalten wird, fast so wie ein Zepter oder Füllhorn (hier ist es ganz extrem http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=157040)
Da sich speziell das Kaiserpaar doch möglichst viele Jungen (als Thronerben) gewünscht haben dürfte, müsste sich das dann nicht auch auf den Münzen versinnbildlicht haben, d.h. Fecunditas mit vielen Jungen? Aber stattdessen zeigt bspw, der Domnatyp zwei Mädchen und einen Jungen, der Lucillatyp (oben) mind. zwei Mädchen u.s.f.

[curtislclay]

Ich bin bisher noch immer höchst skeptisch, gerade bei der "Fecunditas" - egal ob bei Faustina, Lucilla oder Domna, auf reale Kinder zu schliessen - weder von der Person noch von der Anzahl her. Die litararischen Quellen sind mir zu "schwammig", und daher kann man sich leicht eine Darstellung so zurecht legen, dass sie passt.

Nummis,

Da irrst du dich aber gewaltig! Daran, dass die meisten Münztypen die Anzahl und das Geschlecht der kaiserlichen Kinder richtig angeben, ist nicht zu zweifeln. Im TEMPOR FELIC-Typ von Faustina II. sehen wir z.B. eindeutig die zwei nackten Babys Commodus und seinen Zwillingsbruder in den Armen der Dame, und stehend l. und r. die vier älteren Schwestern der Zwillinge, unterschiedlich gross und in langen Gewändern gekleidet! Ein paar Jahre früher, noch unter Antoninus Pius, kündigten Typen mit zuerst drei, dann vier Kindern die Geburt der dritten und dann der vierten Tochter an.

[emieg1]

Ein paar Jahre früher, noch unter Antoninus Pius, kündigten Typen mit zuerst drei, dann vier Kindern die Geburt der dritten und dann der vierten Tochter an.

Verstehe ich dich denn dann richtig, dass die Münzen in Erwartung auf das freudige Ereignis geprägt wurden und nicht erst, als das Kind bereits geboren war? Oder kann man dies nicht pauschal sagen?

[curtislclay]

Nein, nein. Ich hätte wohl schreiben sollen, die Typen gaben die Geburten bekannt, oder berichteten davon! Das in den Münztypen angedeutete Geschlecht des neugeborenen Kindes war den Römern selbstverständlich nicht im voraus bekannt!

[emieg1]

Vielen Dank. Ich sehe, dass ich mich mit Faustina noch viel zu wenig beschäftigt habe. Aber ich "kämpfe" mich ja quasi von hinten (Plautilla) nach vorne vor.

Hildegard Temporini-Gräfin Vitzthum stellt im Buch "Die Kaiserinnen Roms" auch diese Münze Tempor Felic heraus. Bei den Mädels auf der Münze kann man dann wohl auf Domitia Faustina, Annia Aurelia Galeria Faustina, Fadilla und Cornificia schliessen. Leider finde ich das Buch im grossen und ganzen ziemlich enttäuschend, insbesondere was den Teil über die severische Familie von Bruno Bleckmann anbelangt. Hier wird zum Beispiel nicht einmal erwähnt, das Julchen möglicherweise ein drittes Kind hatte. Wahrscheinlich hält man sich dort ausschliesslich an die literarischen Quellen.

Zu den Blagen von Faustina:
Es gibt ja das wunderschöne Portraitköpfchen der "Giovane principessa" im kleinen Museo Palatino (Inv.1199), das höchstwahrscheinlich eine Tochter der Faustina II zeigt. Und bevor die Frage nach der "Quelle" kommt: Dies liest man witzigerweise im Baedeker-Reiseführer

[curtislclay]

Leider finde ich das Buch im grossen und ganzen ziemlich enttäuschend, insbesondere was den Teil über die severische Familie von Bruno Bleckmann anbelangt. Hier wird zum Beispiel nicht einmal erwähnt, das Julchen möglicherweise ein drittes Kind hatte. Wahrscheinlich hält man sich dort ausschliesslich an die literarischen Quellen.

Ein mögliches drittes Kind für Domna im J. 211 ist meine eigene Schlussfolgerung aus dem seltenen Münztyp, wovon Bleckmann kaum wissen konnte! Die Temporini ist meiner Meinung nach eine ausgezeichnete Wissenschaftlerin; ihre Dissertation über die Frauen am Hof Traians ist hervorragend.

[emieg1]

Die Temporini ist meiner Meinung nach eine ausgezeichnete Wissenschaftlerin; ihre Dissertation über die Frauen am Hof Traians ist hervorragend.

Das würde ich auch nicht bestreiten wollen. Sie war ja 'nur' Herausgeberin des Buches und hat einige wenige Abschnitte selbst verfasst, wovon der über Faustina II und Lucilla sehr gut ist. Persönlich war ich halt nur etwas enttäuscht, weil ich mir gerade über die Severerdamen mehr Hintergrundinfos gewünscht hätte.

[emieg1]

Meine Ausbeute vom Wochenende aus der Bucht... nix spektakuläres, aber 'nett', und die stadtrömische Ausgabe der Venus Victrix von Julchen fehlte mir noch. Jetzt bleibt als 'Lücke' in meiner Sammlung noch der Hintern aus Emesa

[Marcus Aurelius]

Hier eine hübsche Julia auf Sesterz:

Sesterz, Rom, 29mm, 18,85g
RIC 694, C62, BMC 190

Av: IVLIA MAMAEA AVGVSTA
Drappierte Büste mit Diadem nach rechts.

Rev: VENERI FELICI
Venus nach recht stehend, Zepter in der Rechten,
in der Linken Amor/Cupido mit Apfel. S-C in Feldern.

Nicht selten aber wie ich finde sehr hübsch.

Gruß

Marcus Aurelius

[nostronomo]

Die Julia Domna ist zwar schon vertreten in meiner Sammlung aber nach dieser Rückseite habe ich schon lange gesucht.
Nun konnte ich kürzlich auf eBay ein Exemplar ergattern bei dem das Relief nicht zu sehr abgenutzt ist
und das Popöchen der Venus noch ganz schön zur Geltung kommt.

[ga77]

Wir Männer sind doch recht einfach gestrickt! Hübsche Damen!

Valete
Gabriel