Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 06.11.13 10:54

glätten ist keine 'grauzone',das hat absolut nichts mit 'schnitzen' zu tun! der schlechte ruf des glättens resultiert nur aus der tatsache, dass leider viele händler dies als euphemistische beschreibung für ihre üblen schnitzwerke nützen!
bei einer glättung der patina werden die oft vorhandenen verkrustungen und auflagen entfernt, was aber nicht ins münzbild eingreift!
das halte ich für vollkommen legitim, und bin mir sicher, dass die mehrheit der angebotenen (besseren) bronzen diesen prozess durchlaufen haben.
grüsse
frank

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mike h
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Mi 06.11.13 12:45

Hallo Frank

ich stimme vollkommen mit dir überein! Die meisten der von mir gezeigten (besseren) Bronzen sind geglättet.... und haben m.E. dadurch gewonnen.
Das hat nichts mit "Schnitzen" zu tun.

Hallo Chinamul,
über Geschmack sollte man nicht streiten......

In den Punkten 1 - 3 stimme ich dir vollkommen zu.

Bei Punkt 4 bin ich der Meinung, das wir trotz Aufklärung und Kaufboykotts nicht in der Lage sein werden, das Schnitzunwesen einzudämmen. Es wird immer Käufer geben.
Was den Verlust historischer Zeugnisse angeht, so bin ich überzeugt, das die Mehrzahl aller Stücke, die durch "Schnitzen" unbrauchbar gemacht wurden, bereits vor der Bearbeitung durch Korrosion und Mineralisierung so weit zerstört waren, das sie wenig neue Erkenntnisse liefern konnten.
In meinen Augen ist die Aufregung in diesem Punkt vollkommen überflüssig.

@ Areich

Irgendwie hast du kein einziges Argument gebracht, aus dem ich schließen könnte, das du aus dem Endzustand folgerichtig auf den Ausgangszustand schliessen kannst.
Ich behaupte mal, der gezeigte Zustand des Schnitzwerkes ist der bestmögliche Erscheinungszustand dieses Stückes.

Schrott bleibt es in meinem Augen allerdings immer noch.

Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Mithras » Mi 06.11.13 13:52

Ich würde von Alexander20 gerne noch erfahren wollen, wo du die Abrenzung bei geschnitzen Münzen zu gereinigten oder geglätteten Münzen siehst und ob du da überhaupt eine siehst?

Hintergrund: vielleicht meinst du mit Schnitzen ja einfach nur "Glätten" - was ich persönlich nicht schlimm finde... und hier kam es im Verlauf der Diskussion eventuell zu Missverständnissen, weil nicht jeder das gleiche unter "Schnitzen" versteht?!?

Also wo siehst du die Grenze?
Wenn ich jetzt als überzogenes Beispiel einen völlig abgegriffenen platten Schrötling bearbeite, auf dem nichts mehr zu erkennen ist, daraus jedoch einen Sesterz nach deinem Wunsch und von mir aus auch ästhetisch akzeptabel schnitze, würdest du den kaufen?

Schmunzel. Bin auf deine Antwort gespannt!

LG
Mithras
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von harald » Mi 06.11.13 14:31

Ich glaube, dass es sich bei der Mehrheit der geschnitzten Machwerke im Handel um keine schlecht erhaltenen Exemolare gehandelt hat, sonder dass vielmehr die eklatante Preisspanne zwischen einem Exemplar in ss und einem in vz der Grund für diverse Nachbearbeitungen sein dürfte.

Das klassische Beispiel, der Lorbeerkranz wurde ja bereits von beachcomber erwähnt, ansonsten stimme ich mit seinem letzten posting voll überein.
Fast jede Bronze im Handel hat eine Glättung hinter sich, was voll legitim ist.

Zum Schnitzen fällt mir eine Aussage meines ehemaligen Lehrers, einem Metallrestaurator ein, die ich erst viel später richtig verstanden habe:
"Ein guter Restaurator muß wissen, wann er aufhören soll"

Grüße
Harald

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von shanxi » Mi 06.11.13 14:43

Glätten ist nicht gleich glätten.

Man kann zum einen Ablagerungen entfernen, das ist legitim.

Man kann aber auch eine ablagerungsfreie, jedoch raue Oberfläche zu einer Hochglanzfläche glätten. Das sieht man meist daran, dass die Oberfläche bis
zur Legende glänzt, und zwischen den Buchstaben, wo es schwierig ist, rau erscheint. Da ist mE eine Grenze überschritten.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von areich » Mi 06.11.13 14:49

beachcomber hat geschrieben:glätten ist keine 'grauzone',das hat absolut nichts mit 'schnitzen' zu tun! der schlechte ruf des glättens resultiert nur aus der tatsache, dass leider viele händler dies als euphemistische beschreibung für ihre üblen schnitzwerke nützen!
bei einer glättung der patina werden die oft vorhandenen verkrustungen und auflagen entfernt, was aber nicht ins münzbild eingreift!
das halte ich für vollkommen legitim, und bin mir sicher, dass die mehrheit der angebotenen (besseren) bronzen diesen prozess durchlaufen haben.
grüsse
frank
Ich habe schon einige Münzen gesehen, bei der das Glätten viel zu weit getrieben würde. Das muss man auch können.

@Mike
Diese Diskussion finde ich nicht zielführend und Ratespielchen mit schlechten Bildern, scheinbar um damit zu zeigen, daß ich keine Ahnung habe(?) bringen mir irgendwie auch nichts.
Ob der Commodus vor dem Schnitzen auch Müll war oder noch nicht ganz wird man nicht herausbekommen (Du behauptest auch nur was, ohne dafür mehr Belege zu haben als ich) und das ist für die Diskussion über das Schnitzen insgesamt auch ziemlich egal.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Mithras » Mi 06.11.13 14:59

shanxi hat geschrieben:Glätten ist nicht gleich glätten.

.....
Genau, und darauf will ich hinaus - vielleicht ist Schnitzen (im Sinne des jeweiligen Autors der Beiträge) auch nicht gleich Schnitzen!? Vielleicht mein alexander20 ja auch nur das Absprengen von Auflagen?

Ich finde es gut, dass er Flagge zeigt und sich zum Kauf von solchen Stücken bekennt, denn erst das eröffnet die Möglichkeit zur Diskussion - irgendwo im Vorfeld gab es ja mehrere Anfragen, warum jemand so etwas kauft.
Nun sind mir die Details und Beweggründe und die Grenzen wichtig - um es zu verstehen und nachvollziehen zu können - wo sieht alexander20 die Grenzen?
Ist es ihm Wurst, ob das Münzbild verfremdet ist? Ist ihm wichtig, dass das geschnitzte Münzbild 1 zu 1 dem Original entspricht ( und halt neu nach-geschnitzt wurde?)?
Ich habe es so verstanden, dass die (geschnitzte) Münze ästhetisch ansprechend sein soll (was für mich recht subjektiv und pauschal ist), zu den Feinheiten fehlt mir noch eine genaue Erläuterung.

LG
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Mi 06.11.13 15:52

Hallo Areich

die Ratespielchen mit meinen Bildern bringen nichts..... aber die Ratespielchen bezüglich des Commodus sind sehr hilfreich????

Und plötzlich räumst du dann ein : Ob der Commodus vor dem Schnitzen auch Müll war oder noch nicht ganz wird man nicht herausbekommen .

Genau das habe ich gesagt: Das weiss nur der Schnitzer... und sonst niemand.

Es ist also absoluter Unsinn, das du dich darüber so aufregst. Es ist eh zu spät.

@ Harald

Ich gehe davon aus, das der gezeigte Commodus ohne Schnitzerei ebenfalls Schrott war. Es handelt sich also nicht um die von dir angeführte Aufhübschung von "SS" auf "VZ"

Ansonsten geb ich dir recht, " Ein guter Restaurator muß wissen, wann er aufhören soll"

Wer ist denn hier alles Restaurator?

Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » Mi 06.11.13 16:48

alexander20 hat geschrieben:...
Bei mir persönlich ist es einfach so, dass ich Münzen ausschließlich unter ästhetischen Gesichtspunkten kaufe, sie müssen also schlicht meinen Ansprüchen entsprechen. Dann ist es mir egal, ob sie geschnitzt oder geglättet sind.
...
Diesen Punkt möchte ich als bislang stiller Leser dieser Diskussion herausgreifen. Er bringt den inhärenten Widerspruch der beiden Aussagen deutlich zu Tage. Wer diesen Widerspruch bemerkt, kommt nicht umhin, eine gewisse Unkenntnis festzustellen. Ob man dies dann offen ausspricht oder verdeckt formuliert, hängt u.a. vom jeweiligen Taktgefühl ab. Es ist schwer, dann nicht persönlich zu werden, da die Kernaussage eben sehr persönlicher Natur ist.

Der Versuch, es etwas weniger persönlich zu fomulieren: Wenn es einem selbst gefällt, dann hat das nichts mit Ästhetik zu tun, sondern lediglich mit Gefälligkeit, und zwar subjektiver. Ästhetik ist eine vollkommen andere Kategorie. Wer eine sichtbare Bearbeitung bei der Beurteilung der Ästhetik einer Münze als egal betrachtet, ist offensichtlich kein Ästhet.

Das muß man aber auch nicht sein, wenn man Münzen sammelt. Jeder sammelt eben nach anderen Kriterien.

Ich persönlich vermute, die meisten Schnitzer bearbeiten Münzen aus rein finanziellen Gesichtspunkten und zielen exakt auf diese Gruppe von Käufern ab, die nach rein subjektiven Gefälligkeitskriterien urteilen, denn die "Aufwertung" einer Münze bringt in (nur) dieser Gruppe einen deutlich höheren VK-Preis mit sich. Interessanterweise werden auch nicht die 17,50€-Sesterzen geschnitzt, sondern beim aktuellen Beispiel sind es mal eben 300€. Die Aussage, daß der Commodus vorher Schrott war, halte ich für sehr gewagt wenn nicht sogar für falsch, was durch das Zeigen ungereinigter Münzen weder belegt noch widerlegt wird.

Gruß klunch
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Mi 06.11.13 17:23

Namd Klunch

>>>>>> Die Aussage, daß der Commodus vorher Schrott war, halte ich für sehr gewagt wenn nicht sogar für falsch, was durch das Zeigen ungereinigter Münzen weder belegt noch widerlegt wird.

Sorry, ich schulde noch den gereinigten Zustand:
IMG_3233.JPG
Ich ging davon aus, das Areich diesen Zustand nicht vorhersehen konnte. Genauso gehe ich davon aus, das er vom Commodus nicht auf den Ausgangszustand schliessen konnte.
Ich sehe mich hierin nicht widerlegt.

Wenn ich mir den Commodus genau betrachte, dann sehe ich besonders auf dem AV deutliche Korrosionsnarben. Das Stück war einfach schon immer schlecht!
Übrigens: Die Preise aus dem Kampmann (2004) für dieses Stück lauten:

Schön = 100 €
ss = 500 €
vz = 2000€


Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » Mi 06.11.13 17:40

Ahmd Mike ;-)

vielleicht reden wir etwas aneinander vorbei: der gereinigte Zustand wäre im Schnitzfall der Ausgangspunkt, von dem aus z.B. die Legende bei Deinem Beispiel im Bereich von 1 Uhr bis 5 Uhr durch "anständige" Buchstaben ersetzt wird. Man würde als in diesem Fall aus einem s-ss fast ein vz "herausholen".

Im Fall des Commodus sieht man ja auch (zugegebenerweise sehr wenige) Bereiche, die eher nicht bearbeitet sind und auch solche, die sehr stark bearbeitet sind. Wenn ich im schlimmsten Fall davon ausgehe, daß alle bearbeiteten Bereiche vorher sehr schlecht waren, bleibt immernoch eine bestimmbare Münze in s übrig, wahrhaft kein Schmuckstück! Aber besser ist sie durch die Schnitzerei keineswegs geworden, die Zahlungsbereitschaft unter den Sammlern divergiert nur viel stärker als bei originalen Stücken, und das ist meiner Meinung nach der wesentliche Punkt, weshalb Schnitzer unterwegs sind. Einige wenige zahlen auf einmal Summen, die man nie und nimmer von anderen Sammlern dafür bekommen würde.

Wünsche allen einen schönen Abend.

Gruß klunch
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Mi 06.11.13 17:53

Hallo Klunch

Aber besser ist sie durch die Schnitzerei keineswegs geworden,
Da hast du wohl Recht! Sie ist nur gereingt worden.... was allerdings schief gegangen ist


...........die Zahlungsbereitschaft unter den Sammlern divergiert nur viel stärker als bei originalen Stücken, und das ist meiner Meinung nach der wesentliche Punkt, weshalb Schnitzer unterwegs sind. Einige wenige zahlen auf einmal Summen, die man nie und nimmer von anderen Sammlern dafür bekommen würde.


Anfang des Jahrtausends gab es auch Leute, die in den "Neuen Markt" investiert haben (ich leider auch!)

Nach dem Mauerfall gab es Leute, die in "Schrottimmobilien" investiert haben (ich glücklicherweise nicht)

Geld wird zu jeder Zeit verbrannt. Warum soll ich mich denn darüber aufregen? Die Fälscher regen mich da schon deutlich mehr auf.

Wieviele Fälscher habt ihr denn schon angezeigt?

Lanz war doch wenigstens ehrlich und hat die Münze als "geschnitzt" deklariert.

Martin
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » Do 07.11.13 00:21

Hallo zusammen,

aufgeregt bin ich gar nicht, sondern ganz ruhig. 8) Es kann mich gar nicht aufregen, daß es Leute gibt, die für geschnitzte Münzen viel Geld ausgeben. Was mir allerdings missfällt ist, daß durch Schnitzerei von der insgesamt begrenzten Menge an antiken Münzen jeweils eine mehr für immer ihren historischen Charakter unnötigerweise verliert. Es ist in etwa so, als wenn man einen van Gogh etwas umgestaltet, so daß die Sonnenblumen etwas gelber werden. Also nehme ich schönen glänzenden Nitrolack aus dem Baumarkt, kratze die vergilbten Blumen ab und male da mal kräftig neue drüber, etwas runder und viel gelber und schon gefallen mir die Sonnenblumen viel besser. Wenn ich dann noch einen Käufer finde, der mir die üblichen paar Millionen zahlt, dann wäre doch alles ok?
Worauf ich hinaus will: die Gesamtmenge ist begrenzt, bei van Goghs Gemälden wäre eins weniger schon spürbar, bei antiken Münzen ist eine weniger eher ein kleiner Tropfen in einem riesigen Fass, da macht es dann die Menge.

Ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: In Kambodscha gibt es die Tempelanlage bei Angkor mit Angkor Wat, dem bekanntesten und größten Tempel der Anlage. In diesem Gebiet gibt es einen Tempel, den hinduistische Truppen in grauer Vorzeit "umgestaltet" haben, und aus den Götterdarstellungen der Khmer hinduistische Gottheiten geschnitzt haben. Auch heute, hunderte von Jahren danach sieht man die Bearbeitung noch und diese ist zwar handwerklich bei weitem besser als die Schnitzerei auf dem Commodus, aber dennoch weit entfernt von jeglicher Ästhetik. Diese Reliefs sind ganz einfach entstellt, genau so wie die Münze.

Es ist schade drum und vermeidbar und dabei will ich es belassen.

Gruß klunch
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Do 07.11.13 06:34

Von den Sonnenblumen-Bildern von van Gogh gibt es doch jede Menge (ich glaube 12 Stück) . Da kommt es auf eins mehr oder weniger kaum an. :wink:
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von areich » Do 07.11.13 10:22

Ich glaube, es gibt ein ganz grundsätzliches Verständigungsproblem. Der Zustand des Commodus nach dem Schnitzen ist nicht 'besser', völlig unabhängig davon(!), wie die Münze vorher aussah. Eine so stark geschnitzte Münze ist in jeder Hinsicht nutzlos:
-man kann sich nicht daran erfreuen, wenn man Sammler von echten Münzen ist.
-man kann keine Informationen daraus ziehen, da alle Details hinzugefügt sind.
-man kann nichtmal sagen, man hat eine Münze eines bestimmten Typs billig als Platzhalter bekommen, weil man gar nicht sagen kann, ob es vorher eine Münze dieses Typs war.

Wer sowas kauft ist nicht nur ein Depp mit mehr Geld als Verstand. Das wäre mir egal. Er sorgt auch dafür, daß mehr Münzen geschnitzt werden. Wenn man sogar für solche stümperhafte Schnitzerei 300€ bekommen kann dann ist das ein sehr lohnendes Geschäft. Bei Lanz sind inzwischen sehr viele Münzen geschnitzt und die verkaufen sich gut.

Ich weiß nicht, warum Du die Schnitzerei so agressiv verteidigst?

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