Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

Andechser
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andechser » Fr 08.11.13 10:19

@mike_h
Ich weiß nicht, was für ein Verständnis von Wissenschaft du hast, aber allem Anschein nach kein großes.
Was den Commodus angeht war shanxi schneller und ich kann mich ihm da nur anschließen.

Viele Grüße
Andechser

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quisquam
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Fr 08.11.13 10:40

Es braucht gar nicht so etwas Spektakuläres wie einen komplett neuen Typ, damit eine Münze wissenschaftlich bedeutend ist. Eine neue Stempelkopplung reicht z.B. völlig aus.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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areich
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von areich » Fr 08.11.13 10:47

Die Menge der erhaltenen Münzen ist einfach begrenzt. So ein von Homer gezeigter mieser Clodius Albinus sollte trotzdem nicht zerstört werden, unbegrenzt viele gibt es davon nicht. Unabhängig davon, ob keines oder 20 beidseitig stempelgleiche Stücke in besserer Erhaltung bekannt sind. Wie jemand, der ein Sammler von römischen Münzen ist, deren mutwillige Zerstörung ausdrücklich gutheißen kann will mir nicht in den Kopf. Aber es zeigt mir, daß die Diskussion mit unserem 'Querdenker' sinnlos ist, man muss nicht jeden überzeugen. Zumindest weiß ich, wem ich keine schlecht erhaltenen Bronzen verkaufen würde.

Sonst stimme ich voll Zwerg zu, es dauert nur leider so lange bis bei den Sammlern ankommt, daß diese Händler keinen guten Namen mehr haben, wobei einige den ja nie hatten sondern nur gekauft haben. "Nachfolger", haha. Die ehrliche Beschreibung bei den weniger zwielichtigen (bzw. inkompetenten) Händlern sind zwar besser aber man muss nicht jeden Scheiß verkaufen. Ich bin kein Anfänger aber ich kaufe nur noch von wenigen Händlern griechische Bronzen von einem Bild. Bei den üblichen Verdächtigen gehe ich davon aus, daß eine Münze, die unverdächtig aussieht eben sehr gut gemacht ist, mit einer überzeugenden künstlichen Patina. Sicher tue ich vielen Münzen damit Unrecht aber das scheint mir die sicherste Herangehensweise.

Es gibt inzwischen zwei Firmen, deren Kataloge bei mir direkt in den Müll wandern. Würde ich von allen Firmen Kataloge bekommen, wären es noch deutlich mehr.

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mike h
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Fr 08.11.13 10:49

Jetzt sind wir wieder am Anfang.

Es sind keinerlei Hinweise zu erkennen, das es sich bei dem Commodus um etwas besonderes handelt.

Das Erscheinungsbild deutet vielmehr darauf hin, das das Stück auch vor der Bearbeitung eine Katastrophe war.

Und nur, weil es ein Dogma unterstützt, wird jetzt eine mögliche wissenschaftliche / historische Bedeutung dieses Stückes konstruiert, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Es ist wirklich schade, das dieses Stück nicht vorzüglich erhalten ist..... aber es ist nun mal Schrott.

Der Schnitzer ist sicher zu rügen.... aber damit hat sich's auch!

Ihr müsst ihn weder anschauen, noch kaufen.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von shanxi » Fr 08.11.13 10:56

mike h hat geschrieben:J

Es sind keinerlei Hinweise zu erkennen, das es sich bei dem Commodus um etwas besonderes handelt.
Copy und Paste, von dem was ich oben geschrieben habe, auch wenn es hoffnungslos ist. Wenn man nicht etwas nicht kapieren will, kapiert man es nicht.


"Eben diese Frage wird man jetzt nicht mehr beantworten können. Vielleicht war der Commodus auch ein bislang unbekanntes Einzelstück, unwahrscheinlich aber möglich, vielleicht auch nur von einem bislang unbekannten Stempel oder eine unbekannte Stempelkombination. Alles Fragen um die sich die Schnitzer sicher keine Gedanken gemacht haben, und die jetzt nicht mehr beantwortet werden können."


oder um es noch anders auszudrücken,
Es ist jetzt nicht mehr möglich zu sagen ob der Commodus etwas besonderes war oder nicht, weil das, was vielleicht besonders war oder auch nicht, komplett zerstört ist.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andicz » Fr 08.11.13 11:17

Jedem seine Meinung. Meine ist: diese Wild-Schnitzerei ist die letzte ****! (darf ich das so sagen?).
Eine auf diesem Wege verfälschte Phantasie-Münze ist in meinen Augen größerer Schrott wie jede durch Alter abgenutzte Platte! Reitersturz inbegriffen.
Wer es toll findet, soll sein Geld halt dafür ausgeben... oder noch besser: Man nehme einen Schraubenzieher und entwerfe seine Münzen selbst.
Diese eigenartige Intention für das sammeln antiker Münzen wird jedenfalls niemals die meine sein.
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Fr 08.11.13 11:27

Zitat Andicz:

Eine auf diesem Wege verfälschte Phantasie-Münze ist in meinen Augen größerer Schrott wie jede durch Alter abgenutzte Platte! Reitersturz inbegriffen.
Wer es toll findet, soll sein Geld halt dafür ausgeben...

Zitat Ende

Genau so! Dem ist nichts hizuzufügen.

Alles Weitere ist Religion.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andicz » Fr 08.11.13 11:32

Na ja, ganz so meinte ich das nicht. Den Vergleich zu Religion und Missionierung halte ich nach wie vor für befremdlich. Trotzdem dreht sich die Diskussion immer tiefer in eine Schleife. Und da es ja genug „Verrückte“ da draußen zu geben scheint, die dem Thema "Schnitzerei" mit Freude und Akzeptanz entgegen treten, wird sich dieses unerfreuliche Problem auch nicht lösen lassen... leider.
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von shanxi » Fr 08.11.13 11:55

Ich habe gerade mal nach Commodus RIC 300 gesucht, was gerade verkauft wird und wurde, und ganz unabhängig von dem mike h gedöns, bin ich wirklich etwas schockiert, das ca. 2/3 der Stücke nachgearbeitet sind:

http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=458378


aber es gibt auch ein paar hübschere Exemplare: http://www.vcoins.com/en/stores/roma_nu ... fault.aspx
Zuletzt geändert von shanxi am Fr 08.11.13 12:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von chinamul » Fr 08.11.13 11:57

Es bleibt in meinen Augen wissenschaftlich nach wie vor zumindest fahrlässig, eine auf den ersten Blick scheinbar nichtssagende Münze gewissermaßen zum Manipulieren freizugeben. Viele denkbare Fragestellungen, zu deren Beantwortung ein solches Stück eventuell beitragen könnte, ergeben sich erst im Laufe der Zeit, aber dann bleibt eine einmal verdorbene Münze stumm.
Es hat wohl auch nicht zuletzt mit Respekt gegenüber dem antiken Gegenstand zu tun, der einen von einer anmaßenden "Verschönerung" abhalten sollte. Aber, wie so oft, gilt wohl auch hier das Dichterwort "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen." (Goethe, Faust I , Studierstube)

Gruß

chinamul
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andicz » Fr 08.11.13 12:55

So isset. Wenn das Grundgefühl ein anderes ist, dann wird das Überzeugen schwer.
Und zwar nicht das Überzeugen um des Überzeugens willen oder Anflüge von Rechthaberei. Meines Erachtens leiten eigentlich Fakten zur richtigen Einstellung! Das sind nicht nur Emotion, Charme, Magie der Münzen und der Geschichte oder die Definition von Ästhetik.

Aber angesichts der Menge an Geschnitztem und der Preise, die gezahlt werden, macht sich schon eine gewisse Resignation breit... Schade.
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Fr 08.11.13 13:06

Hallo Chinamul

ich möchte dich bitten, mir nichts in den Mund zu legen...
Ich habe keine Münzen zur Manipulation freigegeben...und ich unterstütze auch keinen Schnitzer.

Aber es stört mich dieses Geschrei um ein schrottiertes Münzlein unter dem Deckmantel höchstwissenschaftlicher Erkenntnisse.
Wenn eine Münze Schrott ist, dann ist sie Schrott..... ganz gleich, ob sie 2 Monate oder 2000 Jahre alt ist.

Wenn man keine Erkenntnisse daraus gewinnen kann, dann muss man nicht irgendwas konstruieren.

Wenn ihr persönlich keine Münzen verschnitzt, dann ist das sehr ehrenwert.... ich bemühe mich, mich ebenso zu verhalten.
Wenn Ihr persönlich keine verschnitzten Münzen kauft, dann ist das sehr löblich..... ich bemühe mich, mich ebenso zu verhalten.

Aber das was Ihr hier vorbetet ist deutlich übertrieben.

Und selbst dem Lanz ist nicht vorzuwerfen, das er Schnitzwerk anbietet (ich gehe davon aus, das die Schnitzarbeit nicht aus seinem Hause stammt)
Der Mann schafft Arbeitsplätze, zahlt Steuern, Sozialversicherungen, Miete und Betriebskosten für seinen Laden. Er lässt den Staat und seine Mitarbeiter leben.

Das ist sehr lobenswert!!

Ich gehe davon aus, das der Mann genug Geld hat, um sich zurückzuziehen. Dann steht seine Mannschaft auf der Straße. Wäre Euch das lieber?

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andechser » Fr 08.11.13 13:27

mike h hat geschrieben:Aber es stört mich dieses Geschrei um ein schrottiertes Münzlein unter dem Deckmantel höchstwissenschaftlicher Erkenntnisse.
Wenn eine Münze Schrott ist, dann ist sie Schrott..... ganz gleich, ob sie 2 Monate oder 2000 Jahre alt ist.

Wenn man keine Erkenntnisse daraus gewinnen kann, dann muss man nicht irgendwas konstruieren.
Bei dieser Pseudoargumentation wird mir übel. Bist du der der entscheiden kann was wertlos oder Schrott ist? Hast du so einen tiefen Einblick in die Wissenschaft? Bist du gar der Allwissende selbst? *Ende der Polemik*
Ich kann dir auch erklären, warum mir deine Worte so sauer aufstoßen. Es ist nämlich sie, dass zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts und natürlich auch früher Münzfunde, ich spreche hier vor allem von mittelalterlichen Münzfunden, denke aber auch an die Regenbogenschüsselchen, von sogenannten Sammlern nach den Topstücken durchsucht wurden und der Rest sollte in die Schmelze gehen. Bei manchen Funden, die zumindest teilweise gerettet werden konnten, fanden sich unter diesem "Schrott" höchst seltene Typen und Stempelkombinationen, die so nicht erkannt wurden.

Viele Grüße
Michael

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von mike h » Fr 08.11.13 13:30

Hallo Andechser

>>>>>Bist du der der entscheiden kann was wertlos oder Schrott ist?

Es geht immer noch um den Commodus..... und nicht ich habe entschieden, das er Schrott ist, sondern andere DisKussionsteilnehmer
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Andechser » Fr 08.11.13 13:33

Du argumentierst wie ein Verschwörungstheoretiker, nämlich garnicht, und wechselst das Thema, wenn du nicht mehr weiterweißt.

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