Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

[justus]

???

[Hidalgo]

Schade, diese Frisur, grrrrrr

http://www.ebay.de/itm/LANZ-Rom-Kaiserr ... 35d12d6cb0

so einen Typ hätte ich gesucht, also weitersuchen...

Hidalgo

[ga77]

Nicht nur die Frisur... der ist aber recht häufig anzutreffen, den findest du wieder.

Vale
Gabriel

[areich]

Oder schnitz Dir einfach selbst eine.

[Hidalgo]

so häufig habe ich die Münze leider noch nicht gesehen, such schon ein paar Jährchen nach einem anständigen Stück

und @ areich, das laß ich lieber, hab zwei linke Hände, nachher bekomme ich sonst noch ein Job-Angebot


Gruß Hidalgo

[klausklage]

http://www.ebay.de/itm/LANZ-Rom-Sesterz ... true&rt=nc
http://www.ebay.de/itm/LANZ-Rom-Sesterz ... true&rt=nc

Under der Käufer denkt bestimmt, er hat das was ganz Besonderes erstanden.

Olaf

[Homer J. Simpson]

Najaaa - etwas ganz Besonderes schon, oder sagen wir besser: etwas Lanz-Besonderes. Diese Trümmer wollte ich auch noch einstellen, Du bist mir da zuvorgekommen. Dazu noch diesen hier, etwas billiger:
http://www.ebay.de/itm/371018898483
Damit kann man eine numismatische Geisterbahn einrichten. Mich gruselt's schon - huaaahhh.

Homer

[Numis-Student]

die sehen ja aus wie Billigfälschungen... brrr

Wer will sowas eigentlich in der Sammlung haben ???

[Marc]

Die hohen Preise auf Stücke mit geradezu abartig aussehenden Rückseiten bringen mich zu prinzipiellen Fragen.

Das geschnizte Stücke so beliebt geworden sind, das es den Käufern fast egal geworden ist, liegt an der Sammelkultur welche (auch in der Literatur) den Sammlern immer eingebläut wurde: Kaufe nur gut erhaltene Stücke, denn die sind die einzigen Wertstabilen.

Als ich vor Jahrzehnten noch die Zeit hatte an etwa 30 Tagen im Jahr auf Saalauktionen persönlich zu gehen lernte ich verständlicher Weise auch einige Händler besser kennen, und man sprach in den Pausen auch mal privater. Für mich war Erhaltung immer nur ein Merkmal, lieber eine seltenere Variante als ein besser erhaltenes Stück des gleichen Typs. War halt meine Art zu sammeln. Ich wurde mehrfach von Händlern welche es ernsthaft gut mit mir meinten, weil man sich durch das häufige Treffen gut kannte, beiseite genommen und gewart. Warum ich so viel Geld für diese Schrullen biete, wenn besser erhaltene Stücke das gleiche kosten, beim späteren Verkauf würde die Variante weniger bringen als das Prachtstück in Erhaltung. Da ich jung war und auch nie wegen eines möglichen Wertzuwachses Münzen sammelte, sondern allein als Hobby wo man auch Geld für ausgiebt/verliert blieb ich diesbezüglich ein Sonderling. Aber unsere Sammelkultur setzt nun mal massiv auf Erhaltung, solange das so bleibt, bleibt das Problem mit der Nachbearbeitung.

Die einzige Hoffnung das die interessanten aber durchschnittlich Erhaltenen historischen Belegstücke nicht in (da Orginalzustand durch schnitzen verlohren) historisch wertlosen aber auf dem Sammlermarkt wertvollen Müll verwandelt werden, sind die Käufer. Letztlich befriedigt Lanz nur den Sammlermarkt, wir sollen also die Sammelkultur ändern, dann ziehen die Händler mit. Auch wenn ich meine beiden römersammelgebiete (Republik, Severer) mittlerweile völlig im Save eingemottet habe um mich auf meine Hauptsammlung zu konzentrieren, so erfreut mich gerade dieses Römer-Forum, da hier sehr viele sind welche wie ich für eine andere Sammlerkultur stehen. Letztlich ist die einzige Chance das schnitzen zurückzudrängen unsere Sammlerkultur zu propagieren, in Büchern, in Vereinen auf Börsen etc. Wenn viele diese Stücke nicht mehr wollen, weil sie Orginale haben wollen, dann wird dieser Markt kleiner. Darum aufklären (wie in diesem Forum) und selbst den Markt nich befeueren, auch wenn es grade das Stück ist worauf man schon lange wartet, einfach nicht selbst auf geschnitzte Stücke bieten. Wenn man sich die Rückseiten ansieht, könnte ein Anfänger denken die Römer kannten keine Punzen und schnitzten alle Stücke mit primitiven Werkzeugen, das sind doch keine historische Belege mehr, sondern Kopien auf alten Ronden.

[Redditor Lucis]

Den Worten von Marc ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Ein Problem ist auch, dass immer mehr vermögende Leute offenbar antike Münzen als Anlageobjekt für sich entdeckt haben. Da stören den Gesamtmarkt ein paar "dumme" Puristen kaum, die Verschandelungen an Münzen nicht mögen und auf solche Stücke nicht bieten. Vielen diesen Anlage-Sammlern ist der historische und kulturelle Wert egal oder vielleicht auch gar nicht bewusst. Gerade bei Goldmünzen und Mittel- und Großbronzen ist ein stetiges Anziehen der Preise festzustellen, wobei Bearbeitungen preislich nicht mehr die große Rolle spielen und die ausgerufenen Preise teilweise jenseits von Gut und Böse sind.
Ich sammle schon seit einiger Zeit fast nur noch Spätrömer, die es (noch) selbst bei seltenen Stücken in guter Erhaltung zu einem akzeptablen Preis gibt, verglichen mit Münzen anderer Epochen sogar fast billig. Natürlich wird man dafür von einigen versierten Sammlern belächelt, aber damit kann ich gut leben.
Letztlich muss jeder selber wissen was er sammelt, was er an Münz-Tuning akzeptiert und welchen Preis er bereit ist zu zahlen.
Das Wichtigste ist: Spaß an dem schönen Hobby haben und sich den nicht verderben lassen! Mit der Zeit erkennt man Bearbeitungen, entwickelt Gespür für den Markt und findet auch seriöse Händler.


Viele Grüße

Stefan

[Numis-Student]

Marc hat insofern recht, dass "der Markt" das entscheidende Instrument ist. Nur: der Markt besteht nicht nur aus Sammlern, die sich aus kulturellen Gründen mit Münzen beschäftigen, sondern (leider) auch den von Stefan angesprochenen "Anleger-Sammlern", die durch teils große Vermögen die Preise treiben und aufgrund geringer Sachkenntnis auch solche verfälschten Stücke kaufen.
Ich sehe hier nicht nur die Sammler und solche sehr wertvollen Sammlerforen in der Verantwortung, sondern auch den seriösen Fachhandel, der solche Verfälschungen eigentlich nicht ahnungslosen Käufern andrehen sollte.

Auch bei meinem Spezialgebiet (Probus) bin ich sehr froh, dass die Durchschnittsmünze in "wissenschaftlicher Erhaltung" noch sehr günstig zu haben ist. Bei meiner "Kaiser-Sammlung" habe ich mehr und mehr Probleme, noch vorhandene Lücken zu stopfen, es sei denn, ich finde mit Glück solche Exemplare wie den letztens im Schaukasten gezeigten Drusus mit Schrötlingsfehlern (die noch kein Münzbastler vor mir gekauft hat und wieder zu einem ss-vz auffrisiert hat).

Schöne Grüße,
MR

[Marc]

Aber die Anlagesammler sind langfristg auf den Markt der nicht auf Gewinn orientierten Sammler angewiesen. Ein gutes Beispiel sied die amrikanischen Anlagefonds für Griechenmünzen. Viele erinnern sich vielleicht noch das im letzten Jahrhundert Münzfonds umworben wurden. Mit dem gleichen Prinzip wie Immobilienfonds. Man kaufte nur Prachtstücke mit der Absicht sie in 10 Jahren wieder zu verkaufen. Ging man davon aus das sich die Preise für Münzen in 10 Jahren stärger entwickelten als man Zinsen aufs Geld bekam, konnte man sich einen Anteil kaufen. Also Geldanlage in Münzen für die sicher immer ein Markt besteht, ohne Interesse an der Münze selbst. Einfach nur eine Spekulation auf den Kunstmarkt selbst. Obwohl sich der Kunstmarkt gut entwickelte lagen letztendlich diese Münzfonds in der Rendite unter dem von Staatsanleihen der USA oder Deutschlans (die sind zwar sicher, aber nicht grad hochverzinst). Das Problem war die Marktaufnahme, die Preise fielen in Erwartung des Verkaufs, und stiegen erst nach erfolgten Verkauf wieder. Wenn zu viele oder zu starke Anleger im Markt sind, drücken sie Nichtanleger aus diesem Marksegment und schwächen es. Ein Anleger ist auf eine stabile Nachfrage angewiesen, er selbst will billig kaufen und teuer verkaufen. Also kauft er Münzen, wenn die Wertsteigerungschancen haben, sonst Bilder oder antiken Schmuck. Es lohnt sich aber nur in Märkten zu investiren, wo es genügend Käufer zu hohen Preisen gibt (diese Deppen wären Sammler, die eben diese Münze wollen und nicht einen Van Goch welcher grad viel mehr Potenzial zur Wertsteigerung hätte). Deshalb haben alle Münz-Fonds von denen ich weis unterduchschnittlich Gewinn gemacht, meist sogar unter Festgeldverzinsung. Ich persönlich glaube, jede Geldanlage in Münzen (ausser beim Schwarzgeld oder Falschgeld) ist wirtschaftlich unfernünftig da der Markt zu eng ist.

Worauf ich hinaus will, das die US-Fonds nur in edelste Münzen investierten lag an den Sammlern, denn sie wollten Ware die ihnen sicher zu einem guten Preis abgekauft werden. Und letztlich waren nur deshalb die Preise beim Verkauf nicht noch mehr eingebrochen, und somit die Verluste bei den Anlegern nur auf entgangene Zinsen begrenzt. Also sie kauften Top-Erhaltung, weil diese Stück auch bei einer Marktschwäche immer noch genügend interessenten haben, liest man in fast jeden Sammelratgeber: Achtet auf Erhaltung. Legen wir Sammler fest, das Authentizität wichtig ist, werden vernünftige Anleger auch darauf achten, um beim Verkauf kein Waterloo zu erleben. Wir als die 'sicheren' Käufer egal in welcher Wirtschaftsituation haben mehr Macht als von unserem Markatteil zu schliessen wäre. Denn uns brauchen die Anleger als Sicherheitsnetzt falls kein anderer Spekulant grad interesse hat. Wir müssen nur nach aussen kommunizieren, das die meisten echten Sammler diese Stücke nicht wollen, somit nur Verkauf an andere Spekulanten möglich ist.

Wenn in einigen Jahren die Flucht aus dem Geld nachlässt (die USA denken ja schon über ein Ende der Niedrigzinsphase nach) und die Anleger einen Teil (las es nur 10% sein) des Geldes aus dem Münzmarkt abziehen. Dann unter dem Verkaufdruck die geschnitzten Stücke einen spürbar geringeren Ertrag brächten als die nichtbearbeiteten, weil in dieser Phase der Anteil der Sammler unter den Käufern steigt, dann ware das der Auslöser das in den Büchern welche Münzen als Geldanlage empfehlen neben der Erhaltung die Orginalität als wichtig beschrieben würde. Und Händler welche für diese Leute kaufen ihnen sagen: Denk dran nur gut erhaltene und nicht bearbeitete.


Ich glaube wir Sammler als die Deppen welche immer kaufen können, selbst wenn wir eine Minderheit sind, den Anlegern ihre Einkaufspolitik vorschreiben.

[beachcomber]

ich glaube kaum, dass anlagesammler die geschnitzten stücke kaufen! wer spitzenpreise für spitzenstücke zahlt, hat entweder selber das nötige wissen oder, viel wahrscheinlicher, jemanden der ihn beim kauf berät! wer diesen geschnitzten schrott bei ebay für relativ teueres geld kauft ist einfach nur dumm und wird beim wiederverkauf entweder in die seife beissen, oder einen anderen deppen suchen müssen.
grüsse
frank

[klunch]

Die geschnitzten Stücke werden meiner Meinung nach von speziellen "Schnäppchenjägern" gekauft. Wer wirklich Geld anlegen will, der kauft doch nicht nur für ein paar hundert Euro sondern für deutlich mehr. Und vor allem nicht bei ebay. Da dauert es ja Jahre, bis man mal 500.000€ angelegt hat, und das sind noch nicht einmal 2% der von Uli Hoeneß hinterzogenen Steuersumme.

Die geschnitzten Münzen kaufen sich Leute, die gerne eine echte haben wollen, diese sich aber nicht leisten können und die darüberhinaus so wenig ästhetisches Empfinden haben, daß es ihnen egal ist ob etwas geschnitzt wurde bzw. die Schnitzerei wird billigend in Kauf genommen, sonst wäre die Münze eben teurer.

Authentizität wird längst nicht von allen Menschen geschätzt, viele erfreuen sich an der Illusion bzw. dem Surrogat. Da brauche ich nur mal durch den nächsten Baumarkt gehen und im Freibereich billige, am Fließband gefertigte Statuen in nachempfundener griechischer Art sehen und sage mir immer wieder: Kunst hat eben ihren Preis, der billige Tand ist nur Kitsch und sieht dementsprechend aus.

Es gibt ja auch Männer, die es begrüßen, wenn die (wohlgemerkt: eigene!) Frau sich unters Messer legt oder sich die Frontpartie mit Silikon vergrößern läßt

Gruß klunch

[Schwarzschaf]

Es soll auch Menschen geben, denen das Fachwissen fehlt um geschnitzte von Orginal gut erhaltenen Münzen zu unterscheiden. Ich gestehe, in meinen Anfängen fehlte mir das nötige Wissen und auch ich zahlte "Lehrgeld"