Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

DerTommi
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von DerTommi » Mi 28.12.11 20:16

Nun, in vielen Punkten ist doch die hier versammelte Forengemeinde ein wenig ein Haufen von Idealisten und das genau macht diesen Haufen so liebenswert. (Ich hoffe, ich trete damit niemandem auf den virtuellen Schlips :-) )
Was nun moralisch / unmoralisch oder seriös / unseriös ist, entscheidet zu einem nicht unwesentlichen Teil der Markt. Und wenn man sich die erzielten Preise anschaut, die diese "aufgehübschten" Münzen erzielen, dann kann ich mir denken, daß vielen die Moral und Seriosität am verlängerten Rücken vorbei geht, inklusive dem anbietenden Händler.
Über kurz oder lang muss es der Markt regulieren. Nichts desto trotz finde ich hier die Ausdauer sehr gut, diese Machenschaften an den Pranger zu stellen und die interessierte Sammlerwelt zu sensibilisieren. Und ich denke, da liegt genau das Problem: Wen interessierts tatsächlich? Nix für ungut, danke an dieser Stelle für Eure unermüdliche Aufklärungsarbeit, für viele (leider) der berühmte Kampf gegen Windmühlen...

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Homer J. Simpson
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 28.12.11 20:27

1. Kein Problem, denke ich. Wir müssen ja klarstellen, daß nicht die Leute das Idealismusmonopol haben, die der Meinung sind, alle antiken Münzen müßten in Museumsdepots vergammeln.

2. Kann das der Markt entscheiden? Kann ich sagen, wenn ein Unwissender eine zur Scantilla umgeschnitzte Domna für 500 Euro kauft, dann ist eine umgeschnitzte Domna so viel eben wert? Und wieviele Domna-Sesterzen wird es in ein paar Jahren noch geben, wenn alle umgeschnitzt werden, um den Bedarf an Scantillae zu befriedigen?

3. Weshalb ich mir bei diesen Angeboten immer so an den Kopf greife: DAS Kapital der Fachhändler sind a) ihre Sachkenntnis, b) ihre Connections, c) ihr Ruf. Wenn meine Connections mich nicht zum Ankauf besserer Sachen als dieser Schnitzwerke befähigen, schaut's damit gar nicht gut aus. Und DER Hauptgrund für nicht so fortgeschrittene Sammler, beim Fachhandel einzukaufen, ist das Wissen: Hier bekomme ich keinen Schund für teures Geld angedreht. So ein Bonus ist aber irgendwann verbraucht! Ich für meinen Teil (mit über 30 Jahren Erfahrung) kaufe durchaus bei Lanz, schaue mir aber die Bilder genau so kritisch an wie bei irgendwelchen "Dachbodenfund"-Fuzzis. Wie verunsichernd muß das erst auf weniger erfahrene Sammler wirken??

4. Mir ist klar, daß wir, wenn überhaupt, einen einstelligen Prozentbetrag der deutschsprachigen Sammler (wenn nicht nur ein paar Promille?) erreichen. Aber dieses Forum ist, wenn man sucht, nicht schwer zu finden. Und wir wollen zumindest die MÖGLICHKEIT bieten, gute Sachen und aufgemotzten / verfälschten Kram unterscheiden zu lernen.

Homer
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Peter43 » Mi 28.12.11 20:28

DerTommi hat geschrieben:Was nun moralisch / unmoralisch oder seriös / unseriös ist, entscheidet zu einem nicht unwesentlichen Teil der Markt.
Seit wann entscheidet der Markt über Moral? Das wäre mir ganz neu! 8O
Der Markt entscheidet über Preise und darüber, ob etwas absetzbar ist, hat aber mit Moral eher nichts zu tun. Das sollte man auch nicht mit Moral verwechseln. Wäre ja furchtbar.

Jochen
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DerTommi
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von DerTommi » Mi 28.12.11 20:36

Nun Jochen, danke für den Einwand. Mit Moral meinte ich natürlich nicht, was gesellschaftlich / gesetzlich als moralisch oder unmoralisch angesehen wird. Das wäre sicher sicher der falsche Ansatz.
Ich meine in dem Falle, obs "moralisch vertretbar" ist, eine Original Münze, der man sein Alter eben ansieht, wegen des möglichen Verkaufspreises ein wenig aufmöbelt und damit eben verfälscht. Und diese "Moral" entscheidet meiner Meinung nach sehr wohl der Markt. Wenn es dafür keine Nachfrage gibt oder es eben in der Sammlerwelt nicht akzeptiert ist, wird es auch verschwinden.
Ich hoffe, damit evt. aufkommende Mißverständnisse zu vermeiden. :roll:

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von areich » Mi 28.12.11 20:43

Wenn 50% (oder 80 oder 90...) der Sammler sowas gut fänden würde es davon nicht besser. Der Markt mag entscheiden, daß sowas läuft aber **** ist und bleibt es trotzdem.

curtislclay
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Mi 28.12.11 20:47

Gut zu sehen, dass Lanz die umgeschnittene Domna offenbar zurückgezogen hat.

Iulia
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Iulia » Mi 28.12.11 21:07

Man liest also mit. :)
Das hier schreibe ich im Auftrag: Wenn man sich das Profil der Bieter anschaut, die solche Schnitzwerke auf ebay ersteigern, dann fällt auf, dass es sich meistens um typische Händlerprofile handelt ( 120 Gebote pro Woche u. ä.). Faktisch beliefern damit Händler andere Händler mit diesem Mist. Ich glaube nicht, dass diese Schnitzwerke so ohne weiteres an gewiefte Privatsammler absetzbar sind. Dafür ist doch hier im Forum die Meinung zu eindeutig. Die " gelanzten "Sesterzen sind Treibstoff für eine Münzpreisspekulationsblase. Ihre nachhaltige Bewertung wird sich einstellen, sobald diese Spekulationsblase geplatzt ist. Meine Prognose: Schrottkiste de luxe.

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Homer J. Simpson
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 28.12.11 22:11

Speremus!
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beachcomber
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 28.12.11 22:16

areich hat geschrieben:Wenn 50% (oder 80 oder 90...) der Sammler sowas gut fänden würde es davon nicht besser. Der Markt mag entscheiden, daß sowas läuft aber **** ist und bleibt es trotzdem.
damit hast du vollkommen recht, und deswegen werden wir hier auch nicht aufhören diesen mist anzuprangern.
und um mal 'ne lanze für herrn lanz zu brechen ( :mrgreen: ) er ist ja immerhin lernfähig und hat sogar den terminus 'geschnitzt' in seine auktionen aufgenommen, und das ist gut so!
auch wenn homer nur von niedrigen prozentzahlen der sammlerschaft ausgeht die hier mit lesen, die händler tun's allemal, sonst wären nicht auch bei anderen auktionshäusern (g+m z.b.) in den letzten katalogen (im gegensatz zu früher) immer hinweise auf bearbeitungen zu lesen gewesen!
nur wer sich selber schlau macht, kann fälschungen und verfälschungen entdecken, und wer dabei auf grosse namen bei händlern oder auktionshäusern vertraut, ist leider nicht auf der sicheren seite!
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von zauberer_jackl » Do 29.12.11 00:35

curtislclay hat geschrieben:Gut zu sehen, dass Lanz die umgeschnittene Domna offenbar zurückgezogen hat.
Ich hab etwas länger nach der beendeten, gelanzten Manlia Scantilla gesucht - hier noch einmal der Link für alle, die wie ich später eingestiegen sind: http://www.ebay.at/itm/LANZ-Manlia-Scan ... 45ff9b39e4

Weil ich mir unter "geschnitzt" technisch nichts vorstellen kann: Wie wird aus einer Julia-Domna- eine Manlia-Scantilla-Umschrift?
Die Schrift ist ja erhaben - wird die aufgesetzt? (Es gibt blöde Fragen, aber man muß sie stellen: "Wer nicht fragt bleibt dumm.")

Als Neuling bin ich sehr dankbar für diesen Thread! Er hat mir die Augen geöffnet! Ich werd mir Lanz-Münzen in Zukunft dreimal ansehen, bevor ich einmal biete. Bisher dachte ich: Kostet halt ein (manchmal deutliches) Bißchen mehr, dafür bekomm ich unbedenkliche Münzen.

Wenn aus einer Julia Domna aber eine Manlia Scantilla wird, dann ist das meines Erachtens eine Fälschung - und sonst gar nix! Und dafür ist die Beschreibung "Geschnitzt und geglättet, sonst sehr schön - tooled and smoothed, otherwise very fine" eine grenzenlose Sauerei, sonst gar nix! - Oder hab ich da was falsch verstanden?

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Do 29.12.11 00:48

Ganz richtig, das ist eine Fälschung!

Gerade deshalb hat Münzhändlung Lanz die Münze schleunigst zurückgezogen.

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Homer J. Simpson
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 29.12.11 01:27

Man muß natürlich sagen: Nicht nur bei Lanz kriegt man geschnitzte Münzen! Das gibt's leider bei etlichen Leuten - aber bei Menschen, die auf Ebay verkaufen nach dem Motto "Keine Ahnung, was ich hier habe, verkaufe ohne Garantie", RECHNET man eher damit, Schmu zu bekommen. Genau davor soll einen der Kauf im Fachhandel ja bewahren.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von zauberer_jackl » Do 29.12.11 01:36

Ich hab 2011 bei Lanz 19 Münzen ersteigert ... und bin jetzt sehr nachdenklich geworden, das Vertrauen in diese Firma ist jedenfalls dahin, solange solche Münzen angeboten werden.

Manche von diesen gelanzten Münzen wurden bereits verlinkt, einige wurden neu eingestellt, allesamt Münzen, in deren Beschreibung das Wörtchen "geschnitzt" vorkommt ... und da bleibt natürlich die Frage nach unbeschriebenen Schnitzern ... :mad:

http://www.ebay.at/itm/LANZ-Trajan-Sest ... 35b8222d76
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Hadrian-Ses ... 5647cb0335
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Trajan-Dupo ... 5647cb02a8
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Hadrian-As- ... 35b8222a09
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Aelius-Caes ... 45ffa7de46
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Hadrian-Ses ... 35b82227e8
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Nerva-Seste ... 35b8134a8b
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Faustina-Ma ... 45ff9b3987
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Clodius-Alb ... 5647c0575b
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Claudius-Se ... 35b8134a19
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Sabina-Sest ... 45ff9b38ea
http://www.ebay.at/itm/LANZ-Vespasian-S ... 45ff9b38c1

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Pscipio » Do 29.12.11 09:29

Vieles davon kommt ja offensichtlich aus der gleichen Werkstatt. Man (d.h. die Schnitzer) wird wohl versuchen, solche Sachen in Saalauktionen zu platzieren, d.h. die einzelnen Auktionshäuser in München abzuklappern, und wenn das nicht funktioniert, bleibt als Möglichkeit immer noch Lanz-eBay. Da werden ja - selbst wenn jetzt häufiger auf die Schnitzereien hingewiesen wird - immer noch stolze Preise für diese Verfälschungen erzielt.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von zauberer_jackl » Do 29.12.11 11:23

Ich finde den Hinweis auf die Schnitzereien (freilich gut, daß es wenigstens den gibt) sehr IRREFÜHREND:

"Erhaltung: Geschnitzt und stark geglättet, repatiniert, sonst sehr schön" und ein paar Zeilen drunter: "sehr selten!" suggeriert dem Käufer: "Restauriert, sehr schön, sehr selten."

Verkauft werden da aber aus antiken Schrötlingen gefertigte Phantasiemünzen nach Vorbild des ... " (Hadrian, Trajan, Aelius, Nerva etc etc.), Verfälschungen und Fälschungen!!!

Das aus der Sicht eines Neulings - ich sammle Antike erst seit etwa 2 Jahren. Nochmals herzlichen Dank den versierten Sammlern und Fachleuten in diesem Forum, mir war bisher nicht bewußt, in welcher Größenordnung hier Schindluder getrieben wird. Unter den oben angeführten gelanzten Stücken sind ja einige seltene und sehr seltene Münzen, die beim ersten Hinschauen bestechend schön wirken.

Gestern hab ich die Versandbestätigung der Firma Lanz erhalten, eine Sendung mit 3 Münzen ist unterwegs - naja, ich hab die Lupe schon gezückt. Diese miesen Stücke werfen natürlich auch ihren Schatten auf all die (hoffentich) guten Münzen, die Lanz im Angebot hat.

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