Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

raeticus
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » Sa 14.01.12 13:01

Ich stimme der Diskussion zu, daß im Moment nichts mehr ohne Stereoskop geht. Die Überarbeitungen sind so gut geworden (und eben nicht immer nur grobe Schnitzereien wie bei einigen hier behandelten Internethändlern und Auktionshäusern), dass man ohne gründliche Prüfung, oder noch schlimmer ohne Ahnung, besser die Finger von fraglichen Stücken lässt. Ich würde ansonsten keiner Meinung eines Dritten mehr trauen, besonders nicht wenn dieser der Verkäufer ist oder sonst irgendwelche finanziellen Interessen an dem Stück hat.

Der Sammler selbst ist gefordert !

Ich habe dieses gerade wieder selber leidvoll bei einem vom Foto scheinbar tollen Titussesterz erfahren, angeboten von einem sehr erfahrenen Verkäufer, der Stein und Bein schwor das Stück sei unberührt. Der Titus wirkte auch in der Hand noch gut (und ich habe wirklich hunderte auch Spitzenstücke gesehen und so ein sehr gutes "Gespür"), aber unter dem Stereoskop eine seltsam konturlose Oberfläche ohne zB klare Augen, Lippen, etc zeigte, einen jugendlichen Mars mit Bart der sonst bartlos ist, und durchscheinend unter einer dünnen azetonlöslichen braunen Farbschicht Stellen mit weißer Kittsubstanz gefüllt offenbarte.
Ein Glück dass ich ihn nicht vom ersten Anschein oder auf Rat hin kaufte ! Das Foto ist nicht meines, daher Stelle ich es nicht in dieses Forum.

Lieber eine Lücke als eine schlimmer Krücke !!!!
Zuletzt geändert von raeticus am Sa 14.01.12 13:09, insgesamt 1-mal geändert.

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drakenumi1
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von drakenumi1 » Sa 14.01.12 13:07

Nochmal zur Klarstellung:
Der Fundzustand der Münzen von kc, aber auch von chinamul, war sicherlich gekennzeichnet von vielerlei kleineren und mittleren Krusteninseln, die beide Stücke verunzierten. Diese durch Absprengen zu beseitigen, was hier gewiß geschehen ist, und mir auch jederzeit legitim erscheint, hat noch nichts mit dem Begriff "Schnitzen" zu tun. Bei letzterem müßte zur Wiederherstellung verschlissener Konturen ins unberührte Münzmetall eingegriffen worden sein (was wiederum den Stil der Münze verändern kann), und jedoch bei beiden verglichenen Münzen nicht der Fall ist.
Die bemerkten ganz unterschiedlichen Pferdetypen sehe ich auch (Wer von uns kennt noch "Brauereipferde"? Sorry, chinamul :wink: ). Aber was soll's beweisen? Einen schlanken Renner in ein solches durch Schnitzen zu verwandeln, dürfte weder möglich noch notwendig gewesen sein, bei dieser Grunderhaltung. Und daß der antike Graveur ein solches behäbiges Tier vor seinem geistigen Auge hatte, wird wohl schon damals nicht zu beanstanden gewesen sein.
Wichtig scheint mir besonders der Zustand der Prägeprofilkanten, ob diese evtl. großzügig freigekratzt wurden (was ich allerdings in dem hier ersichtlichen Maße noch nicht als "Schnitzen" bezeichnen würde), oder OB SIE DEM ÜBRIGEN MÜNZBILD ENTSPRECHEND unregelmäßig erscheinen, auch nicht besonders scharfkantig. Und Letzteres kann man wohl bestätigen.
Insofern schließe ich mich chinamuls Auffassung auch ohne Besichtigung unterm Mikro an, jedoch ohne den gaäußerten Restzweifel.

Ein schönes Wochenende wünscht

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Sa 14.01.12 19:55

Ich muss Raeticus Recht geben. Die Tricks sind inzwischen echt richtig bedrohlich gut geworden.
Der neuste Schrei sind Bronzen, deren Korrosionslöcher mit einer speziellen Füllmasse gestopft werden.
Das fiese daran ist, dass sich diese im Gegensatz zu Wachs farblich so gut abgleichen lässt, dass sie sich nicht
mehr von Patina unterscheidet! Ein Überziehen mit Wachs der gesamten Münze, wie es beim Stopfen
von Korrosionslöchern mit pigmentierten Wachs notwendig ist, welches das Stück aber für das trainierte Auge
dann verdächtig dunkel und die Münzoberfläche wässrig erscheinen lässt, ist nun nicht mehr notwendig.

Ich habe so ein Stück schon mal gesehen. Ohne jetzt Panik verbreiten zu wollen, kann ich Euch sagen, dass
der Betrug nun eine ganz andere Qualität angenommen hat. Da macht man aus einem 500EUR Teil ganz
leicht ein 10,000EUR Teil. Wenn ich eine teure Münze kaufen würde, dann würde ich darauf bestehen,
dass ich die Oberfläche des Stückes partiell mit Lösungsmitteln testen darf.

Zu den vorgestellten Germanicus Assen kann ich nur sagen, dass harte Oxidauflagen "geglättet" wurden. Im Gegensatz
zum Entfernen einer Sinterschicht greift man dann evtl. mehr oder weniger in die Substanz oder in das Prägebild
der Münze ein. Lag die Oxidauflage z.B. in den Feldern, dann bleibt als "Glättungsspur" meist ein roter Fleck (Cuprit)
zurück. Da das Relief jedoch nicht angegriffen wurde, ist das vollkommen legitim, auch wenn der Preis der
Münze nicht der gleiche sein wird wie bei einer fleckenfreien Münze. Schwieriger wird es dann schon, wenn
harte Oxidablagen z.B. im Haarbereich "weggeglättet" wurden, denn letztlich liegt es dann im Ermessen des Reinigers, wie viel
er abzieht. Das kann man als O.K. betrachten oder nicht, auch ist der Übergang zwischen "Glätten" und "Schnitzen"
fließend, in jedem Fall sollte ein seriöser Händler eine solche "Oberflächenrestauration" klar benennen und das Stück
nicht als prägefrisches Prachtexemplar verkaufen.

raeticus
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 09:40

Ja, es gab zu dem Thema einen Titus Dupond vor einiger Zeit, der so von vielleicht maximal 2000Euro auf über 20000 (!) geliftet wurde. Mittelgrüne sehr schöne Patina aber mit Schrotschuß verteilten Korrosionslöchern überall. Die Füllungen waren farblich perfekt angepasst, und auf dem Foto gar nicht zu sehen, und auch in der Hand nicht.
Bei sehr hellem Licht einer LED Lupe mit 10X oder einer Digitalkamera sah man dann aber ein unterschiedliches Durchscheinen (Opaquität) der Kunststofffüllung zur natürlichen Patina.
ich war nicht der einzige der dies sah, aber in dieser Auktion deutlich in der Minderheit. Ging ab wie die Rakete das Stück, und wie gesagt auf über 20000 Euro.

Das Grundübel ist die Bereitschaft der Sammler so deutlich mehr zu zahlen wenn ein Stück neben der künstlerischen Qualität auch keine kleinste Korrosion zeigt. Sobald die aber vorhanden ist, auch wenn restauriert, geht der Preis um den Faktor 10 oder mehr in die Knie, was dann die Versuchung zu mauscheln verzehnfacht...
Da unberührt so extrem selten ist, ist der 10x Aufpreis zwar verständlich, bedeutet aber bulgarisches Roulette für den Käufer. (oder Spanische Fliege, Sizilianische Vesper,... etc)


Und bei dem von mir oben beschriebenen Titus Sesterzen ist genau das passiert was einlieferer oben ausführt: Dicke Korrosion wurde runtergenommen auf eine fiktive Oberflächenebene, und dann angemalt. Und ohne "Hilfe" der echten Oberfläche machte der "Reiniger" Fehler in Kontur und Inhalt. Kleine Fehler nur im Inhalt, und mit bloßem Auge kaum sehrbare Fehler in der Kontur, die aber zum verwaschenen Eindruck nur unter Vergrößerung führten.

Im Vergleich zu beiden Techniken ist das klassiche Glätten mE schon als eher harmlos einzustufen !
Also ein anderer Fall als der Titus Dupond, aber genauso unerwünscht.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von aquensis » So 15.01.12 11:21

einlieferer hat geschrieben: Wenn ich eine teure Münze kaufen würde, dann würde ich darauf bestehen,
dass ich die Oberfläche des Stückes partiell mit Lösungsmitteln testen darf.
Das funktioniert aber nur, wenn der Verfälscher nicht ein 2-Komponenten Epoxydharz genommen hat und die Münze dann bei ~ 200° endgehärtet hat (Backofen genügt) 8O .
Danach wird die Kunststoffoberfläche nicht mehr von Lösungsmitteln z.B. Aceton angegriffen :evil: !
Eine Anlösung oder Auflösung ist nur noch durch Erwärmen ~400° möglich !

Grüsse Franz

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » So 15.01.12 11:35

Wenn ich mir anschaue welcher Aufwand zum Teil bei Briefmarken getrieben wird um Reparaturen zu erkennen (bessere Stücke sind dort nur nach festen Richtlinien geprüft verkäuflich), so wundere ich mich immer wieder, wie wenig man dies bei antiken Münzen macht. Unter einer Quarzlampe oder zum Beispiel nach Erwärmen im Infrarotbild müssten solche Manipulationen doch eigentlich zu erkennen sein. Eventuell auch mit Leitfähigkeitsmessungen, wie man sie bei Edelsteinen vornimmt.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 12:14

raeticus hat geschrieben:Da unberührt so extrem selten ist, ist der 10x Aufpreis zwar verständlich, bedeutet aber bulgarisches Roulette für den Käufer. (oder Spanische Fliege, Sizilianische Vesper,... etc)
In der Tat, manch geleimtem Käufer eines Zuckerstückes dürfte das traurige Schicksal bevorstehen, dass ihnen beim Wiedererlös mitgeteilt wird, dass in dem Zuckerstück in Wirklichkeit eine wertlose Ruine steckt. Ich rede hier ausdrücklich nicht von Ebay Schnitz Ware!
raeticus hat geschrieben:Das Grundübel ist die Bereitschaft der Sammler so deutlich mehr zu zahlen wenn ein Stück neben der künstlerischen Qualität auch keine kleinste Korrosion zeigt. Sobald die aber vorhanden ist, auch wenn restauriert, geht der Preis um den Faktor 10 oder mehr in die Knie, was dann die Versuchung zu mauscheln verzehnfacht...
Da ist mit Sicherheit was dran. Lieber ein ehrliches fast vorzüglich als ein gutes vorzüglich, bei denen einem über die Jahre Verdachtsmomente plagen. Eine antike Münze darf ihre Macken haben.
raeticus hat geschrieben:Und bei dem von mir oben beschriebenen Titus Sesterzen ist genau das passiert was einlieferer oben ausführt: Dicke Korrosion wurde runtergenommen auf eine fiktive Oberflächenebene, und dann angemalt.
Und genau in dem "dann angemalt", darin steckt der Betrug. Ein ehrlicher "Reiniger" wird die Glättungsspuren, die in Form von Verfärbungen mit blossem Auge auch für den Laien problemlos zu erkennen sind, nicht vertuschen, denn sie zeugen von Authentizität und signalisieren dem Käufer, dass die Münze in der Substanz nicht unberührt sein kann.
raeticus hat geschrieben:Und ohne "Hilfe" der echten Oberfläche machte der "Reiniger" Fehler in Kontur und Inhalt. Kleine Fehler nur im Inhalt, und mit bloßem Auge kaum sehrbare Fehler in der Kontur, die aber zum verwaschenen Eindruck nur unter Vergrößerung führten.

Im Vergleich zu beiden Techniken ist das klassiche Glätten mE schon als eher harmlos einzustufen !
Man muss hinzufügen, dass fast alle Bronzen - vor allem die in früheren Sammlungen - geglättet wurden. Eine Bronze, die Jahrhunderte in der Erde überdauerte, und bei der unter der Erdschicht gleich eine glatte Patina ohne Verkrustungen zum Vorschein kommt, ist sehr selten und wird deutlich teurer sein. Von daher wird jeder Bronzesammler den Kompromiss eingehen und - Wohl oder Übels - bestimmte "Eingriffe" in den Kauf nehmen müssen.

Übrigens kommen früher oder später die meisten Bronzesammler auf den Geschmack von Münzen, die nur eine sehr dünne, braune Patina haben. Bei diesen können beim Reinigen die Konturen ja gar nicht großartig verfälscht werden! Zur Zeit erzielen solche getönten Münzen in Auktionen sehr hohe Preise.
aquensis hat geschrieben:Das funktioniert aber nur, wenn der Verfälscher nicht ein 2-Komponenten Epoxydharz genommen hat und die Münze dann bei ~ 200° endgehärtet hat (Backofen genügt) 8O .
Danach wird die Kunststoffoberfläche nicht mehr von Lösungsmitteln z.B. Aceton angegriffen :evil: !
Eine Anlösung oder Auflösung ist nur noch durch Erwärmen ~400° möglich !

Grüsse Franz
Kennst Du ein Beispiel für ein solches Stück?
Zuletzt geändert von einlieferer am So 15.01.12 12:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 12:51

quisquam hat geschrieben:Wenn ich mir anschaue welcher Aufwand zum Teil bei Briefmarken getrieben wird um Reparaturen zu erkennen (bessere Stücke sind dort nur nach festen Richtlinien geprüft verkäuflich), so wundere ich mich immer wieder, wie wenig man dies bei antiken Münzen macht. Unter einer Quarzlampe oder zum Beispiel nach Erwärmen im Infrarotbild müssten solche Manipulationen doch eigentlich zu erkennen sein. Eventuell auch mit Leitfähigkeitsmessungen, wie man sie bei Edelsteinen vornimmt.

Grüße, Stefan
Da ist wohl was dran. Ein Bedarf an restauratorische Gutachten ist da, und zweifelsohne besteht auch die Nachfrage, denn die Sammlerschaft ist tief - wenn nicht sogar aufs tiefste - verunsichert. Ein "weiter so" wird langfristig zum Preiseinbruch führen, was nicht im Interesse der Händler und Auktionshäuser sein kann.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von aquensis » So 15.01.12 12:54

@ quisquam
Das ist ja das Dilemma ander Sache ! Mit großem apperativem Aufwand kann man alles bestimmen ! Aber passt das auch in die Manteltasche wenn es zur Börse geht? Es bleibt beinahe nur noch bei seriösen, bekannten Händlern und Freunden zu kaufen, mit der Option der Rückgabe bei entsprechender Fehlererkennung. Alles andere ist Glücksache, was auch seinen Reiz haben kann 8O .

@ einlieferer
Eine antike Münze als Beispiel habe ich nicht. Vor eingen Jahren habe ich selbst über Silikonformen Med.- Abgüsse aus eingefärbtem Epoxyharz* hergestellt, die nach entsprechender Aushärtung mech. bearbeitet und in jedem Farbton lackiert werden konnten. Was bei größeren Teilen funktioniert, denk ich, funktioniert auch bei Korr. Löchern.

* 2 Komponenten-Epoxydharz für die Herstellung von Verbundwerkstoffteilen mit Kohlenstoff- Glas oder Aramidfasern im Modell- Flugzeug- und Autobau.

Grüsse Franz

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 13:27

aquensis hat geschrieben:@ einlieferer
Eine antike Münze als Beispiel habe ich nicht. Vor eingen Jahren habe ich selbst über Silikonformen Med.- Abgüsse aus eingefärbtem Epoxyharz* hergestellt, die nach entsprechender Aushärtung mech. bearbeitet und in jedem Farbton lackiert werden konnten. Was bei größeren Teilen funktioniert, denk ich, funktioniert auch bei Korr. Löchern.
Vielen Dank für die Auskunft. Ich bin beruhigt. Zum farblichen Abgleich muss die Münze lackiert werden, was wiederum auffällt und mit Aceton klar "nachgewiesen" werden kann. :)

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von aquensis » So 15.01.12 14:18

Meine Abgüsse habe ich lackiert. Das Epoxyharz kann in jedem Farbton eingefärbt werden, sodas eine nachträgliche Lackierung beim Poren schließen nicht nötig ist.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 15:01

Ich denke dass besagter Titus Dupond so eine Epoxibehandlung in seinen Füllungen hatte, denn die waren sehr hart.

Möglicherweise geht das ja auch ohne besondere Erhitzung aber dann halt langsamere chemische Reaktion bei Raumtemperatur.
Dann würde unter Mikroskop die Oberfläche der Füllung runtergearbeitet auf die gewünschte Oberfläche, was mit jeder Zahntechnikerausrüstung problemlos geht.
Und schwupps hat man 18000 Euro verdient !

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » So 15.01.12 15:08

gibt es vorher-nachher bilder von diesem titus?
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 15:10

Übrigends hatte ich vor einem guten Jahr mit Bill Puetz, dem ex-Eigner von Vcoins genau so eine Diagnosetechnik geplant, mit einer Wärmekamera, denn wie oben angesprochen sind die Wärmeleitung von Metal-Patina-Epoxy auffällig unterschiedlich.
Aber dessen Interesse ist mit dem Verkauf des Vcoins verflogen, und seitdem kamen ja dann auch noch die grausam guten Silbermanipulationen auf den Markt (siehe threads über Caesar Denare), so dass die Händlerschaft anscheinend die kurzfristige "Kopf-in-den-Sand-und-Schweigen-drüber" Methode weiter pflegt, anstatt die Sache proaktiv anzugehen.

Die Geräte sind allerdings teuer.... aber vielleicht könnte ein Zertifikat mit aufgeklebtem Wärmefoto bei Bronzen als sogar ein gutes Geschäft sein ? Mit Stand auf der Börse ? Werter Pscipio und Konsorten, überlegt euch das mal.....

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 16:29

Ist die Rede von dem Teil hier?
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Titus Dupondius.jpg

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