Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

einlieferer
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 16:46

aquensis hat geschrieben:Meine Abgüsse habe ich lackiert. Das Epoxyharz kann in jedem Farbton eingefärbt werden, sodas eine nachträgliche Lackierung beim Poren schließen nicht nötig ist.
Also man färbt also das Epoxyharz erst, füllt damit die Löcher, lässt es im Backoden aushärten und bearbeitet anschließend die gefüllten Stellen mechanisch so, dass sie zum Relief passen? Mir wird schwindelig. Allerdings würde mich brennend interessieren, ob Aceton oder Waschbenzin dieser Substanz doch nicht - zum Teil wenigstens - zusetzen.

raeticus
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 17:12

Azeton dürfte das wohl schon können, da es eine organische Füllung ist, aber wohl erst nach einem Vollbad über Nacht ?

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aquensis
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von aquensis » So 15.01.12 17:25

@ raeticus
Nicht über Nacht sondern Tage und Wochen, je nach Harztyp und Mischung.
@einlieferer
Arbeitsschritte: 1. Mischungsverhältnis ansetzen und färben. 2. Löcher auffüllen. 3. Aushärten bei Raumtemp. Epoxyharz ist in diesem vorgehärteten Zustand mit Aceton noch löslich und gut bearbeitbar. 4. Nach den Feinarbeiten (glätten, polieren etc.) endhärten im Ofen. 5. Oberfläche ist gegen Lösungsmittel unempfindlich.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 17:44

Na super ! Und das geht natürlich nicht nur zum Füllen sondern auch als hauchdünne Oberflächenbehandlung um aus einer rauhen unattraktiven eine schön glatte Oberfläche zu machen.
Was noch bleibt ist gleich "nackte" Stücke zu sammeln, die wenigstens hier keinen Raum für Zweifel lassen.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 17:52

Soweit ich es verstanden habe, ist das Zeug zwar schwer löslich aber immer noch - Gott sei Dank - löslich.
Habt Ihr es mal mit Waschbenzin probiert? Evtl. löst es sich da schneller.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von hjk » So 15.01.12 17:55

Ja - oder auch das, was fast alle Sammler so kaufen, die ich kenne: "normale" Stücke mit ein paar Macken ... gerne auch ein bisschen abgegriffen ... bei denen man womöglich keinen "Prägeglanz" mehr erkennt ...

:roll:

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 18:14

"normale Stücke werden aber auch gefrickelt. Der Faktor 10 x Gewinn rechnet sich auch bei 10X einen 100 Euro Münzlein auf 1000 Euro gebracht, macht Euch da nur nichts vor. Im unteren Segment ist es eher noch schlimmer, da dürfen dann die Lehrlinge zuerst dran, denn niemand schaut so genau. Und das Granulat kostet ja fast nix...

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von hjk » So 15.01.12 18:51

Ja ... ääähhh ... ich hatte auch nicht unbedingt an 100Euro Münzlein gedacht (meine sind glücklicherweise manchmal immer noch ein bisschen billiger). Aber wenn jetzt jemand wegen akuter Depressionen aufgrund dieses Threads zufällig seine Sammlung auflösen möchte: so Gordiane oder Gottheiten mit eher ungewöhnlichen Attributen ... ich würde mir die anschauen. Ich würde auch nicht unbedingt glauben, dass die alle womöglich mit Kunststoffen verseucht sind ... irgendwo da draußen MUSS es ja noch ein paar echte alte Münzen geben ... aus "alten Sammlungen" ...

Im Ernst: meint Ihr nicht, dass Ihr's ein wenig übertreibt? Ich denke immer noch, dass die überwiegende Mehrheit der angebotenen "normalen" Münzen echt und unverfälscht ist. Wenn da irgend jemand eine SS+ auf "Unbezahlbar" hochjazzt ... interessiert das - zumindest mich - nicht wirklich. Und jemand, der in meinem "Preissegment" fälscht ... ist so eine arme Wurst, dass er/sie das Geld schon fast verdient ...

:D

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 19:27

Hjk und Raeticus haben beide Recht.

1. Die Lage ist ernst, sehr ernst sogar. Ich vermute, es liegt daran, dass der Nachschub an hochwertigem Material ausgeht, und man deshalb auch vor Betrug nicht zurückscheut, um die Nachfrage der Sammler zu befriedigen. Dieses Jahr werden vermutlich mehr Sammler als bisher richtig kräftig übers Ohr gehauen werden. Der finanzielle Schaden kann im Einzelfall sogar 10,000 EUR weit überschreiten.
2. Die überwiegende Mehrheit der Münzen in den Sammlungen und auch im Handel ist "gut". Die Tendenz der Qualität der Ware insbesondere auf Börsen ist jedoch bedrohlich abnehmend. Auf der Numismatica in Berlin ist mir richtig schlecht geworden bei all dem schwarzem Glibber, der mich da so anstrahlte. Da es auf den Börsen kaum 10,000 EUR Münzen gibt, war das für mich ein alarmierendes Signal, dass auch das untere Preissegment inzwischen massiv vom Betrug heimgesucht wird.
3. Das eigentliche Problem sind nicht mehr Schnitzereien, sondern es verlagert sich zunehmend in Richtung Münzen mit retuschierten Fehlern. Dass diese nicht bearbeitet sind, wird dem Betrogenen kaum vertrösten.
4. Die Methodik der Betrüger wird leider immer besser. In Zukunft wird das Wachs ersetzt werden durch noch trügerisches Material - wie die Kollegen eben mitgeteilt haben, handelt es sich um Epoxyharz (Meine Hoffnung: Waschbenzin zur Betrugsaufdeckung).
5. Die allermeisten Händler und Mitarbeiter von Auktionshäusern haben wirklich keinen Plan. Wem in hoher Anzahl Schnitzereien durchrutschen, wird kaum in der Lage sein, gefüllte Korrosionslöcher zu erkennen.
6. Verlasst Euch auf niemanden mehr außer Euch selbst! Auch Kenner wurden bereits massiv finanziell geschädigt und werden versuchen ihre Schrottmünzen an gutgläubige, unerfahrene Sammler abzustossen. Immer merken: Bei viel Geld werden die ehrlichsten Leute leider auf einmal ganz, ganz komisch.
7. Vorsicht ist übrigens auch bei Veräußerung der Ware an Händler geboten. Diese nutzen die Gunst der Stunde nutzen und werden selbst die hervorragendsten Münzen madig machen, die ihnen angeboten werden. Schließlich lässt sich damit kräftig der Preis drücken. Wundert Euch nicht, wenn zu Euch gesagt wird, dass man die Münze zwar nehme, da sie im Kern antik ist, aber man seinen Kunden so ein angemaltes Teil nicht zu einem derart wahnwitzig hohen Preis anbieten kann, da ja vermutlich Korrosionslöcher retuschiert wurden. Wie gesagt: Die meisten Münzen in den Sammlungen sind gut und vermutlich nicht angemalt. Was die Händler für angepinselt handeln, ist am Ende die beste Patina! :wink: Sucht vorher einen Restaurator auf, der kann Euch sagen, was an den Münzen "rumgepfuschelt" wurde. Übrigens kosten restauratorische Gutachten nicht die Welt. Sowohl einem positiven als auch negativen Händlerurteil in keinem Fall trauen!

Summa Summarum: Ich zeichne hier zwar düstere Wolken auf, jedoch bin ich mir sicher, dass es für uns Sammler heuer leider nicht leichter, eher viel schwieriger wird. Wir müssen uns auf alle Fälle warm anziehen und im Zweifel: Nicht kaufen! Und in diesem Sinne muss ich Hjk Recht geben: Wer wenig Geld in Münzen investiert, wird vermutlich auch ab und zu übers Ohr gehauen, geht aber von Hause aus ein geringes Risiko ein, einen massiven finanziellen Schaden zu erleiden. Und dieses Risiko ist leider zur Zeit sehr, sehr hoch!

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von raeticus » So 15.01.12 20:59

Das mit dem "guten" Restaurator, der uns sagen kann was gemacht wurde, ist allerdings mehr Hoffnung als Realität....denn es ist leider eher der "böse Restaurator der weiß was Sache ist...
"Gute" Restauratoren sind erstens rar und zweitens eben durch ihre Güte meist nicht on top des "bösen" Geschehens.

Außerdem sind die meisten ernsthaften Münzsammler viel empfindlicher bzgl ihrer Objekte / Patina als die Museen. O-Ton Museum: "Was soll diese übertriebene Erfurcht vorm Objekt, es zählt doch wenn dann die archäologische / numismatische Bedeutung".
Entsprechend macht der Restaurator was er gelernt hat, er restauriert eben mit dem Ziel der Freilegung der Information und auch konservatorischen Erhaltung, was ja bei archäologischen Objekten auch Gang und Gebe ist, bis hin zur vollständigen Plastifizierung.

Stimmt für die Wissenschaft, aber nicht für den Sammler des Einzelobjektes.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » So 15.01.12 21:30

Ich denke mal, dass jeder Restaurator mehr von Metallurgie, Patina, etc. versteht als der kompetenteste Händler.
Von daher würde ich unbedingt, wollte ich die Qualität meiner Münzen beurteilen lassen, um Gottes Willen nicht zum Händler
gehen, sondern dies durch einen erfahrenen Restaurator machen lassen. Glaub' mir diese Leute haben es im Gegensatz zu den
Händlern drauf, denn zum einem haben die eine Ausbildung abschließen müssen, zum anderen haben die zum Teil schon tausende
antike Münzen minutiös unter dem Stereoskop gereinigt. Münzhändler kann auch jeder charmante Dauerstudent werden, und die
allermeisten von ihnen würden sich beim Gedanken, eine Münze selbst reinigen zu müssen, vor Angst in die Hose machen. :lol:
Der andere Vorteil einer Begutachtung durch einen Restaurator ist der, dass bei diesem das Gutachten stets neutral ist, ohne
eigennützigen Hintergedanken. Ein Händler wird beim Kauf eine Münze diese eher zu schlecht bewerten und beim Verkauf eher
zu positiv. Man benötigt für diesen Job zwar keine spezielle Ausbildung, sollte aber doch ein Schlitzohr sein. :wink:

Übrigens können die "guten" Restautoren auch Wachs auf Münzen schmieren, so eine "dolle" Kunst ist das wiederum auch nicht.
Ob sie alle den Trick mit den Epoxyharz wissen, weiß ich nicht. Wohl würden die aber sehr wohl schnell merken, wenn was
mit der Münze nicht stimmt. Dazu muss man nicht unbedingt "böse" sein.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von drakenumi1 » So 15.01.12 22:31

einlieferer hat geschrieben:Soweit ich es verstanden habe, ist das Zeug zwar schwer löslich aber immer noch - Gott sei Dank - löslich.
Habt Ihr es mal mit Waschbenzin probiert? Evtl. löst es sich da schneller.

Es gibt 2-Komponenten - Epoxidharz in den Varianten als Kalthärter und als Heißhärter. Der Name erklärt sich selbst. Die Heißhärter - Variante widersteht allen üblichen Lösungsversuchen, auch 10 Tage in Aceton und erst recht in Waschbenzin können kaum etas bewirken, alenfalls kommt es zu einer Versprödung. Ich hatte berufsmäßig mit einem Klebelabor Kontakt, wo häufig versucht wurde, Klebungen im Langzeitversuch zu lösen, - bei verwendetem Epoxidharz - Heißhärter ein erfolgloses Unterfangen.

Grüße von

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von drakenumi1 » So 15.01.12 22:58

hjk hat geschrieben: .....irgendwo da draußen MUSS es ja noch ein paar echte alte Münzen geben ... aus "alten Sammlungen" ...

Das würde ich nicht so ernst nehmen, der Ansch .... lauert überall, z.B. auch in Spitzensammlungen, wie die bei der Fa. Adolph Hess 1935 unter den Hammer gekommene der Wiener Tee-Firma Trau (eine Sammlung, wie sie nur alle 10 Jahre mal aufgelöst wird): Auch dort wimmelt es nicht gerade von Fälschungen und Verfälschungen, aber "herrliche" Güsse der besten Qualität kann man allemal bewundern. Münzen mit auch nur geringen Verkrustungen, die dann evtl. noch geglättet wurden, findet man überhaupt nicht! Es wurde aber auch alles restlos runtergebeizt. Ist das nun "ehrenhafter", als eine bucklige Kruste in den Feldern zu glätten?? O.k., jeder sieht, was Sache ist nach einer solchen Chemiekur, aber ist dies dann auch "gemeuchelt"?

Als kleine Abschweifung mal ein Sesterz des Antonin. P. mit einer besonders gelobten "schönsten braun-grünen Patina", hier leider noch in s/w. als Guß, der auch heutigen gesteigerten Anforderungen "standhalten" dürfte:

Grüße von

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von aquensis » Mo 16.01.12 09:56

Hallo,

Ich glaube wir sollten doch die Kirche im Dorf lassen und alles nicht so hoch hängen.
Denn zur Beruhigung möchte ich noch anfügen, das sich das Verfälschen mit Epoxydharz gottseidank leichter liest als es auch betrügerisch anzuwenden. Die Farbe ist nämlich das Problem, sie verändert sich durch das Aushärten bei höheren Temperaturen (ähnlich dem Emaillieren oder Porzellan malen), und deshalb ist die genaue und damit täuschende Farbe nur nach langwierigen Tests unter gleichbleibenden Bedingungen heraus zu finden. Also nichts für den kl. Betrüger um die Ecke.
Es sollte nur jedem klar sein mit einem Fläschchen Benzin oder Aceton zum Testen ist es nicht getan. Denn was machbar ist, wird auch leider gemacht !

Grüsse Franz

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von tilos » Mo 16.01.12 11:10

aquensis hat geschrieben:Hallo,

Ich glaube wir sollten doch die Kirche im Dorf lassen und alles nicht so hoch hängen.
Denn zur Beruhigung möchte ich noch anfügen, das sich das Verfälschen mit Epoxydharz gottseidank leichter liest als es auch betrügerisch anzuwenden. Die Farbe ist nämlich das Problem, sie verändert sich durch das Aushärten bei höheren Temperaturen (ähnlich dem Emaillieren oder Porzellan malen), und deshalb ist die genaue und damit täuschende Farbe nur nach langwierigen Tests unter gleichbleibenden Bedingungen heraus zu finden. Also nichts für den kl. Betrüger um die Ecke.
Es sollte nur jedem klar sein mit einem Fläschchen Benzin oder Aceton zum Testen ist es nicht getan. Denn was machbar ist, wird auch leider gemacht !

Grüsse Franz
Bei "Bedarf" wird die gesamte Oberfläche überpatiniert, da sieht man erstmal nichts. Der kleine Betrüger scheitert natürlich daran, der Restaurator aber lächelt milde bei dieser Aufgabenstellung.

"Wir" quellen übrigens Epoydharze mit Ethylacetat an, bzw. die Kollegen bei unempfindlichen Objekten auch mit Rezepturen auf Dichlormethan-Basis arbeiten. Zumindest professionelle Restauratoren sind mit diesen Methoden vertraut. Einfach mal im Museum des Vertrauens nachfragen. Problematisch wird es immer dann, wenn die Überzüge sich nicht anlösen lassen (z.B. wird gefälschte Patina gerne silifiziert etc.).

Leider werden in zunehmendem Maße auch Münzen hauchdünn übergalvanisiert, aufgefallen ist mir das in den letzten Jahren bei Antoninianen, Folles, Tetradrachmen aus Alexandria ... Da kommen "regelmäßig" moderne Überzüge aus Silber (auch aus Zinn, vgl. Kreftingsches Verfahren) bzw. Kupfer vor.

Gruß
Tilos

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