Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 18.01.12 13:30

kuddlbutschi hat geschrieben:.....leider hat ein weiterer aureus sein antikes gesicht dadurch verloren.
was bitte schön ist an kratzern antik? woher weisst du wann die entstanden sind? war's ein gelanweilter legionär, ein pflug oder ein dämlicher sondengeher?
sein 'antikes gesicht' ist der stempelschnitt und die prägung, und die ist (in diesem fall) nicht verändert worden!
grüsse
frank

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quisquam
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Mi 18.01.12 17:13

Kann man bei einem völlig überarbeiteten Stück ohne dessen Geschichte zu kennen überhaupt noch sagen, ob es antik oder modern ist? Ich fürchte nein. Wenn nichts von der geprägten Oberfläche mehr übrig ist, dann halte ich das durchaus für eine gravierende Veränderung der Prägung.

Grüße, Stefan
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tilos
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von tilos » Mi 18.01.12 17:33

quisquam hat geschrieben:Kann man bei einem völlig überarbeiteten Stück ohne dessen Geschichte zu kennen überhaupt noch sagen, ob es antik oder modern ist? Ich fürchte nein. ...
Grüße, Stefan
Doch, kann man: Oberfläche modern.
quisquam hat geschrieben:... Wenn nichts von der geprägten Oberfläche mehr übrig ist, dann halte ich das durchaus für eine gravierende Veränderung der Prägung.
...
Zumindest in der Art entpatinierter Münzen, denen ja auch die komplette antike Originaloberfläche fehlt. Wobei die "Entpatinierten" wenigstens den Vorzug aufweisen, dass die Oberfläche nicht weiter manipuliert wurde (sofern nicht weiter minipuliert wurde).

:( Tilos

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quisquam
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Mi 18.01.12 18:02

Entpatinierte Bronzen haben aber eine Oberfläche, die durch Korrosion, also einen natürlichen Alterungsprozess, entstanden ist und die eine Fälschungserkennung vielleicht erschwert, aber nicht völlig verhindert.

Grüße, Stefan
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 18.01.12 18:15

quisquam hat geschrieben:Kann man bei einem völlig überarbeiteten Stück ohne dessen Geschichte zu kennen überhaupt noch sagen, ob es antik oder modern ist? Ich fürchte nein. Wenn nichts von der geprägten Oberfläche mehr übrig ist, dann halte ich das durchaus für eine gravierende Veränderung der Prägung.

Grüße, Stefan
wo siehst du denn, das nichts mehr von der geprägten oberfläche übrig ist? 8O
ich seh' da vor allem originale oberfläche, denn eine komplett überarbeitete oberfläche sähe dann so aus wie bei dem oben besprochenen titus! und da passt ja stilistisch nix mehr (sorry curtis :wink: )
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Mi 18.01.12 18:35

Sehen tue ich es nicht, aber PScipio schrieb, dass das Stück "völlig überarbeitet" ist. Das könnte sich allerdings auch auf den Titus-Sesterz bezogen haben, wie ich jetzt sehe.
Zuletzt geändert von quisquam am Mi 18.01.12 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Mi 18.01.12 18:40

Frank,

Der Titus gefällt dir nicht, das ist klar, aber dass Typ und Legenden grösstenteils original sind, beweist doch der Vergleich mit Hendins stempelgleichem, unberührtem Exemplar. Wie willst du diese Feststellung widerlegen?

Curtis :wink:

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 18.01.12 18:49

ich glaube tu vertust dich da, das hat er zu dem titus gesagt. :) beim aureus hat er nur den text von aufhäuser zitiert, dass dort auch schon von 'restaurtiert' die rede war. im übrigen schau doch mal hier: http://www.acsearch.info/search.html?se ... =&a=&l=#48
da wirst du sehen, dass mit dem lanz-stück stilistisch alles stimmt, und die oberflächen so mancher anderen exemplare auch nicht anders ausschauen.
@curtis, ich bezweifele ja gar nicht dass die basis mit hendins stück stempelgleich ist (kann man das irgendwo sehen?), aber durch die bearbeitung ist für mich ein (schreckliches) modernes machwerk entstanden. :)
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Mi 18.01.12 19:13

beachcomber hat geschrieben:@curtis, ich bezweifele ja gar nicht dass die basis mit hendins stück stempelgleich ist (kann man das irgendwo sehen?), aber durch die bearbeitung ist für mich ein (schreckliches) modernes machwerk entstanden. :)
Du solltest aber auch unterscheiden können, wann ein bearbeitetes Stück hauptsächlich original geblieben ist, was ich beim ersten Anblick dieses Titus-Sesterzes erkannte, und wann dagegen die Typen und Legenden eines solchen Stückes grundsätzlich verfälscht und geändert worden sind. Modern geschnitzte Typen und Legenden schauen doch ganz anders aus!

Hendins Münze ist, wie gesagt, in der vierten Ausgabe seiner Biblical Coins zu sehen. Ein Abbild davon kann ich nicht leicht liefern, weil unser Scanner kaputt ist!
Zuletzt geändert von curtislclay am Mi 18.01.12 20:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 18.01.12 19:38

Wir dürfen nicht außer Acht lassen, daß es sich um einen Titus aus der (antik ;)) thrakischen Münzstätte handelt, der Stil sich also etwas vom stadtrömischen unterscheidet!

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von tilos » Mi 18.01.12 20:10

quisquam hat geschrieben:Entpatinierte Bronzen haben aber eine Oberfläche, die durch Korrosion, also einen natürlichen Alterungsprozess, entstanden ist und die eine Fälschungserkennung vielleicht erschwert, aber nicht völlig verhindert.
Grüße, Stefan
Muss ich leider widersprechen: Sie haben gerade keine Oberfläche, die durch einen natürlichen Alterungsprozess entstanden ist. Entpatinierte Münzen haben eine künstliche moderne Oberfläche, die durch das Entpatinieren entstanden ist, denn die natürliche Oberfläche wäre z.B. eine gleichmäßig gewachsene Patina.
Bei "wilder" Korrosion wird es weitaus schwieriger, die Ebene der natürlichen Oberfläche zu definieren. Klar ist aber auf jeden Fall, dass bei entpatinierten Bronzeoberflächen ein Teil der Oberfläche abgetragen wird, durch die Entfernung der das Oberflächenmaterial (Metall) enthaltenen Patina.
Bei guthaltigen Silbermünzen ist das i.Ü. nicht immer so, weil sich z.B. (dünne) Silbersulfidschichten durch reduzierende Verfahren in metallisches Silber rückverwandeln lassen.
Die Frage, ob man eine Fälschung erkennen kann oder nicht, steht auf einem völlig anderem Blatt. Aber auch hier ist Vorsicht angeraten, da man immer wieder versucht, Fälschungen durch künstliche Korrosion ihren Charakter zu nehmen - z.B. bei modernen subaeraten Stücken.

Das alles trotzdem nur am Rande & beste Grüße
Tilos

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von quisquam » Mi 18.01.12 20:32

Korrosion war vielleicht der falsche Ausdruck, aber die Bildung einer Mineralpatina ist ein natürlicher Alterungsprozess und somit ist auch die Grenze von Patina und Münzmetall durch natürliche Alterung entstanden. Selbstverständlich ist dies nicht die antike Münzoberfläche.

Grüße, Stefan
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Mi 18.01.12 22:32

curtislclay hat geschrieben:Du solltest aber auch unterscheiden können, wann ein bearbeitetes Stück hauptsächlich original geblieben ist, was ich beim ersten Anblick dieses Titus-Sesterzes erkannte, und wann dagegen die Typen und Legenden eines solchen Stückes grundsätzlich verfälscht und geändert worden sind. Modern geschnitzte Typen und Legenden schauen doch ganz anders aus!

Hendins Münze ist, wie gesagt, in der vierten Ausgabe seiner Biblical Coins zu sehen. Ein Abbild davon kann ich nicht leicht liefern, weil unser Scanner kaputt ist!
Ja, hältst Du das 200,000 CHF Stück jetzt am Ende total unberührt? 8O 8O 8O
Schau Dir mal die Titus Frisur an. Was soll denn daran original sein?

Mich würde es ja freuen, wenn ich jetzt falsch liege.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 18.01.12 22:43

nein, hält er nicht, hat er doch oben geschrieben. :)
grüsse
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Mi 18.01.12 23:07

Ja, ich halte das Stück, wie schon mehrmals gesagt, für ungeschickt gereinigt, aber im wesentlichen nicht verdorben.

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