Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

kuddlbutschi
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von kuddlbutschi » Do 19.01.12 00:29

beachcomber hat geschrieben:
kuddlbutschi hat geschrieben:.....leider hat ein weiterer aureus sein antikes gesicht dadurch verloren.
was bitte schön ist an kratzern antik? woher weisst du wann die entstanden sind? war's ein gelanweilter legionär, ein pflug oder ein dämlicher sondengeher?
sein 'antikes gesicht' ist der stempelschnitt und die prägung, und die ist (in diesem fall) nicht verändert worden!
grüsse
frank
hallo,

diese reaktion habe ich erwartet..............kratzer und abnutzungsspuren sind immer noch antiker als frisch geglättet.was bitte ist denn am löcher stopfen und glätten antik?naja,frische kratzer von sondengängern kann man wohl von älteren unterscheiden und ein gelangweilter legionär ist mir immer noch lieber als das dollarzeichen im auge.natürlich gehört der schnitt und die prägung zum antiken gesicht,aber auch ihre originalität.da könnte man doch alle bronzen bis aufs metal entpatinieren...schön blank, und dann sagen.....sieht ja fantastisch antik aus,schnitt und prägung sind ja antik.

einlieferer
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Do 19.01.12 06:39

kuddlbutschi hat geschrieben:...ein gelangweilter legionär ist mir immer noch lieber als das dollarzeichen...
Das werden andere Leute anders sehen. :wink:
curtislclay hat geschrieben:Ja, ich halte das Stück, wie schon mehrmals gesagt, für ungeschickt gereinigt, aber im wesentlichen nicht verdorben.
8O 8O 8O 8O

Also ich möchte mich ungern mit so einer numismatischen Chorophäe streiten, aber schau Dir doch mal die Frisur an und vergleich die mit einem "normalen" thrakischen Sesterz. Der Reiniger war so "ungeschickt" und hat mit geeignetem Werkzeug sich vermutlich komplett bis zum Metall vorgearbeitet. Titus hat jetzt auf einmal ganz dicke Haarsträhnen, welche mehr an abgeschnittenen Rastalocken erinnern, und so einem Modetrend wird der Herr damals vermutlich nicht nachgegangen sein. :D

Auch wird der "ungeschickter" Reiniger die Münze nochmal ganz vornehm coloriert haben. Vornehm trifft bei dem Preis wohl zu, nicht aber robust. Eine Nacht im Acetonbad würde ich dem gutem Stück nur ungern zumuten, es könnte ja verdorben werden. :wink:

Ich jedenfalls halte das Stück zwar im Kern für antik, jedoch für stark verfälscht wenn nicht sogar für gefälscht. Und der Käufer wird wohl aus allen Wolken fallen bzw. ein für alle Mal die Lust an antiken Münzen verlieren, wenn er merkt, wie sehr er geleimt wurde. Zwar ist hier der Betrug fürs geübte Auge im Gegensatz zu diesen heimtückischen Wachs-Epoxydharz-Inplantaten offensichtlich - insofern kann man hier von "ungeschickt" reden - , vertrösten wird es den Käufer kaum. :roll:
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Titus Thrakien(2).png
Frisur Titus, Sesterz Thrakien 16,000 CHF
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Frisur Titus, Sesterz Thrakien 200,000 CHF
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von chinamul » Do 19.01.12 11:24

Bin ich jetzt der Einzige, der den Überblick darüber verloren hat, über welche Münze gerade geredet wird?
Wie wär's denn, wenn die Diskutanten bei ihren Postings das jedesmal so deutlich machten, daß selbst ein infolge seines hohen Alters inzwischen geistig weniger beweglicher Leser dem Hin und Her noch einigermaßen folgen kann?

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Homer J. Simpson
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 19.01.12 17:05

Ich bin ein ganzes Eckchen jünger als Du und komme auch durcheinander.

Homer
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Do 19.01.12 17:24

ich bin zwar ein eckchen älter als du, komme aber nicht durcheinander! :mrgreen:
das liegt daran, dass immer durch zitate oder bilder klar ist, um welche münze es sich handelt! :)
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Do 19.01.12 20:12

Hier Hendins Exemplar (IVDAEA CAPTA), Scan von Clare Meyer, und das NAC-Stück wieder.
Dateianhänge
TitusAugSestIVDAEANAC.jpg
TitusAugSestIVDAEAHendin.jpg
Zuletzt geändert von curtislclay am Fr 20.01.12 02:32, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Do 19.01.12 21:43

Titus Sesterz: Auch wenn ich mir den Unterschied zum Stück aus dem Hendin Katalog betrachte, bleibe ich
dabei, dass das 200,000 CHF Teil verfälscht ist. Links oberhalb des Lorbeerkranzes sehe ich beim Hendin
Exemplar keine zweite Haarreihe, die hinzugedichtet wurde. Die Rückseite mag etwas besser sein, meine
Hände dafür ins Feuer legen würde ich nicht.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Do 19.01.12 21:52

Dass die Typen und Legenden im wesentlichen original sind, wirst du aber zugeben müssen, nicht wahr?

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Do 19.01.12 22:38

curtis,
na klar, man sieht deutlich, dass die beiden stempelgleich sind. aber warum (zum teufel) hat der tooler ein modernes stück daraus gemacht? da war doch soviel von der originalprägung vorhanden, dass eine einfache reinigung (oder von mir aus glättung) immer noch ein top-exemplar hätte enstehen lassen.
so ist daraus wirklich ein trauerspiel geworden, dass mir persönlich den magen umdreht!
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Do 19.01.12 23:12

Naja, in Anbetracht der Seltenheit und der Bedeutung könnte man die Münze ja sogar ganz interessant finden.
Aber ne, mir vergeht bei sowas der Spass am Sammeln. Und ein bisschen bin ich auch gefrustet von Deiner Reaktion.
Anstatt mal auf Vorschläge von Reaticus (Wäremkamera) einzugehen, redest Du so einen Murks schön und zeigst
kein Verständnis für die verunsicherte Sammlerseele.

Wer sowas O.K. findet, für den sind gestopfte Korrosionslöcher erst Recht kein Grund zur Aufregung. Naja,
irgendwann ist der Markt so voll mit diesem Schund, und die Preise rapide werden rapide einbrechen...

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Pscipio » Do 19.01.12 23:34

einlieferer hat geschrieben:Und ein bisschen bin ich auch gefrustet von Deiner Reaktion. Anstatt mal auf Vorschläge von Reaticus (Wäremkamera) einzugehen, redest Du so einen Murks schön und zeigst
kein Verständnis für die verunsicherte Sammlerseele.
Du magst bei dieser Münze anderer Ansicht sein als Curtis, aber er verdient sowohl als Numismatiker wie auch als Mensch auf jeden Fall mehr Respekt als die meisten anderen hier, und dass er sich die Zeit nimmt, sein immenses Wissen frei allen Sammlern zur Verfügung zu stellen, finde ich immer wieder äusserst bemerkenswert. Deinen Kommentar halte ich daher für ziemlich deplaziert.
Nata vimpi curmi da.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von chinamul » Do 19.01.12 23:35

Titussesterz:
Wenn man denn davon ausgehen darf, daß das Stück tatsächlich für den Preis von 200.000 CH-Franken einen Käufer gefunden hat, was aus dem Link allerdings nicht eindeutig hervorgeht, kann man den Ersteigerer wirklich nur von Herzen bedauern. Er ist mit Sicherheit weder ein Kenner noch ein Liebhaber von antiken Münzen, sondern muß wohl als bloßer Anleger gesehen werden. Man kann ihm nur wünschen, daß er die Münze niemals wieder verkaufen muß, denn dann würde er vermutlich sein blaues Wunder erleben.

Gruß

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Fr 20.01.12 02:40

einlieferer hat geschrieben:Und ein bisschen bin ich auch gefrustet von Deiner Reaktion.
Anstatt mal auf Vorschläge von Reaticus (Wäremkamera) einzugehen, redest Du so einen Murks schön und zeigst
kein Verständnis für die verunsicherte Sammlerseele.
Tut mir leid, aber ist es nicht offenkundig, dass es mir nicht um die Sammlerseele geht , sondern um die richtige Einschätzung der wissenschaftlichen Verwertbarkeit von bearbeiteten Münzen?

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Fr 20.01.12 07:52

Titus Sesterz: Gut, im Kern ist die Münze original, die Legenden erscheinen unverfälscht, und es könnte sein, dass zumindest die
Rückseite nur "geglättet" und nicht "geschnitzt" ist. Insofern kann man natürlich von wissenschaftlicher Verwertbarkeit des Stückes
sprechen. Ich füge dem hinzu, dass aus der vorderseitig gezeigten Haarpracht nicht irrtümlicherweise wissenschaftliche
Rückschlüsse auf antike Modetrends geführt werden sollten. :wink: Auch wäre die Authentizität der Rückseitendarstellung
prinzipiell in Frage gestellt worden, wenn es da nicht noch ein stempelgleiches, ehrliches Exemplar geben würde. Das wäre
aufgrund der historischen Bedeutung, die dieser Münztyp hat, aus wissenschaftlicher Sicht übrigens bedauerlich gewesen.

Prinzipiell gebe ich Dir jedoch in Deiner Grundaussage vollkommen Recht: Bearbeitete Münzen können interessant sein, sie
können sogar im wissenschaftlich numismatischen Sinne durchaus noch verwertbar sein. Selbstverständlich tut auch ein
gefülltes Korrosionsloch der Wissenschaft erst mal nur einen kleinen Abbruch. Auch ist der Lanz Aureus ein wunderbarer,
historischer Beleg dafür, dass für Plotina auch Aureii geprägt wurden. Nur - und da komme ich mit meiner Sammlerseele -
wird es den geleimtem Käufern kaum vertrösten, später gesagt zu bekommen, dass sie ein wissenschaftlich - unter Umständen -
noch verwertbares Belegstück besitzen, dessen Wert aber deutlich unter dem gezahlten Preis liegt. Auch werden Münze nicht
aufgemotzt, um der lieben Wissenschaft einen Dienst zu erweisen, sondern schlicht und ergreifend zur kurzfristigen
Gewinnoptimierung, wobei man achselzuckend in Kauf nimmt, dass ahnungslose Sammler betrogen werden.

Dennoch finde ich es wirklich gut - und ich meine es ernst - , dass uns da doch der eine oder andere Händler uns Sammlern
zumindest zuhört. :) Vielleicht sollte man in nicht allzu ferner Zukunft von Händlerseite mal darüber nachdenken, wie
man das Gemüt der zweifellos verunsicherten Sammlerschaft beruhigen kann. Das Thema Münztuning ist durchaus ernst.
Aber ein erster wichtiger, erster Schritt ist ja zunächst mal dem anderen überhaupt ein Gehör zu schenken. :)
chinamul hat geschrieben:Titussesterz:
Wenn man denn davon ausgehen darf, daß das Stück tatsächlich für den Preis von 200.000 CH-Franken einen Käufer gefunden hat, was aus dem Link allerdings nicht eindeutig hervorgeht, kann man den Ersteigerer wirklich nur von Herzen bedauern. Er ist mit Sicherheit weder ein Kenner noch ein Liebhaber von antiken Münzen, sondern muß wohl als bloßer Anleger gesehen werden. Man kann ihm nur wünschen, daß er die Münze niemals wieder verkaufen muß, denn dann würde er vermutlich sein blaues Wunder erleben.
Ja, ja und ja. Da hat - aus unser beider Sicht - jemand sehr vorschnell gehandelt. Gier frisst Hirn halt. :mrgreen: Schliesslich gehören zum Betrug immer zwei: Der, der betrügt und derjenige, der sich gerne betrügen lassen will.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von einlieferer » Di 24.01.12 21:53

Das ist zwar ein Grieche, passt aber auch zum Thema Schnitzen.

Ich krieg mich jetzt gar nicht mehr, aber wird jetzt Gold auch verunstaltet? :lol: :lol: :lol:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=539&lot=105

[ externes Bild ]

Ist ja wirklich unglaublich...

Um zu den Römern zu kommen:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=539&lot=118

[ externes Bild ]

erzwungenermaßen vorzüglich, in der Hand eventuell aber sehr gefährlich.

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