Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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ga77
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von ga77 » Mi 26.09.12 21:12

Ich halte Helios auch für äusserst seriös und glaube auch, dass es sich hier um Versehen handelt.

Nein die wenigen Stücke waren - so weit ich mich erinnere - nicht als bearbeitet beschrieben, ist aber bereits ein Weilchen her.

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areich
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von areich » Mi 26.09.12 21:26

Ich habe Helios in der Vergangenheit mal auf etwas hingewiesen und es wurde prompt reagiert. Aber es war gar nichts, ich hatte mich geirrt.

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beachcomber
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Mi 26.09.12 23:51

curtislclay hat geschrieben:
Wegen Zitierweise irrst du dich, wie mir scheint. Deine Zitierweise scheint vorauszusetzen, dass Göbl die fehlende Variante vorhergesagt hätte, er ob er sagen wollte, "diese Variante muss existieren, ich habe sie bloss noch nicht gefunden." Das kann man aber aus den leeren Kästchen in seinen Tabellen nicht schliessen. Hauptsache ist, dass er die Variante nicht gekannt hat, nicht, dass in seinen Tabellen ein leeres Kästchen dafür bereitsteht!
das sehe ich wirklich anders! :) sein ganzes zitierwerk würde keinen sinn machen, wenn er nicht genau aus diesem grund die tabellen so erstellt hätte. er hat erkannt welche prägungen zu der gleichen emission gehören, und hat dann alle büstenvarianten die zu der entsprechenden emission passen in der obersten zeile erwähnt. das wäre nicht nötig gewesen, wenn in allen emissionen alle büstenvarianten vorkommen - das tun sie aber nicht! manche emissionen haben eine fast unbegrenzte zahl an büstenvarianten, manche relativ wenige. und für mich steht fest, dass alle varianten irgendwann auftauchen die theoretisch in einer emission möglich sind, und dann anhand seiner tabellen auch korrekt beschrieben, und mit einer nummer und einem buchstaben zu versehen sind.
oder würdest du sagen, dass im vorliegenden fall (immer vorausgesetzt das H wurde NICHT weggeglättet) das zitat " 591 cc" nicht genau das beschreibt was auf der münze zu sehen ist? :wink:
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Do 27.09.12 00:42

Frank,

Stell dir vor, Göbl hätte genau dieselbe Information anders gestaltet: für jede Ausgabe, eine durchnumerierte Liste von allen belegten Vs.Typen (Büsten und gegebenenfalls Legenden), gefolgt von einer Liste der Rs.Typen, jeweils mit Angabe der mit dieser Rs. belegten Vs.Typen nach den Nummern der ersten Liste.

Eine neue Variante taucht auf: Rs. und Vs. zwar bekannt, aber nicht in dieser Kombination. Würdest du dann behaupten, Göbl hätte diese Variante vorhergesehen, aber bloss nicht belegen können?

Es ändert an dieser Sachlage nichts, dass Göbl Tabellen entworfen hat und dass damit für alle möglichen unbelegten Typenkombinationen leere Kästchen entstanden sind!

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » Do 27.09.12 01:13

Helios kenne auch ich als äußerst seriösen Anbieter! Da es ein kommerzieller Verkäufer ist, muß man davon ausgehen, daß den Sachbearbeitern nicht so sehr viel Zeit beim Klassifizieren der Münzen zur Verfügung steht und daß daher geschnitzte Werke nicht sofort aufgrund (meist) geringfügiger Modifikationen auffallen. Absicht würde ich da nicht vermuten. Falls ja wäre dies kontraproduktiv. Diesen Zusammenhang erkennen m.E. alle größeren Anbieter, da ein Ruf als "Schnitzereienverkäufer" nicht sonderlich dienlich ist, hohe Preise zu erzielen, was ich als Absicht bei allen kommerziellen Anbietern voraussetze. Und so weit denken Kaufleute in der Regel.

Die Diskussion über eine Absicht Göbls, bislang unbekannte, aber theoretisch mögliche Varianten durch ein System, welches für ebendiese Varianten auch (syntaktisch) eindeutige Referenzen ermöglicht, vorauszuahnen indem dafür Platz gelassen wird, das ist (für mich) reine Spekulation und wäre nur durch Befragung eindeutig zu klären. Es spricht in jedem Fall für die Weitsicht der Erfinders, das System der Nomenklatur so offen zu gestalten, daß für bislang unbeschriebene, dennoch aber mögliche Kombinationen "sprachlich" ausreichend Raum ist! Da stehen Werke wie Albert und Sear deutlich nach.

grüße klunch
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Do 27.09.12 01:43

klunch hat geschrieben: Es spricht in jedem Fall für die Weitsicht der Erfinders, das System der Nomenklatur so offen zu gestalten, daß für bislang unbeschriebene, dennoch aber mögliche Kombinationen "sprachlich" ausreichend Raum ist! Da stehen Werke wie Albert und Sear deutlich nach.
Genau derselbe Vorteil entsteht, wenn wir die Vs.Typen mit Buchstaben bezeichnen, die Rs.Typen aber mit Nummern. Die Nummer für die Rs. gefolgt von dem Buchstaben für die Vs. umfasst alle möglichen, auch unbelegten Kombinationen. Solange keine bisher unbekannten Vs.- oder Rs.Typen auftauchen, braucht man für neue Varianten genauso wie bei Göbl nur neue Kombinationen von den vorhandenen Nummern und Buchstaben. Ob man dabei eine Tabelle oder nur Listen hat, spielt keine Rolle!

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von klunch » Do 27.09.12 02:12

Es scheint, als ob Ihr (frank und curtis) beide dasselbe meint, nur unterschiedlich formuliert. :wink:

Die Frage, ob das Auftauchen bislang unbekannter Stempelkombinationen vorausgeahnt wurde oder nicht - ist die wirklich für Euch von Bedeutung? Es ist m.E. als wahrscheinlich anzunehmen, daß es geahnt wurde. Wissen tut mans freilich nicht. (Ganz schlechtes Deutsch - man möge mir verzeihen :) )

grüße klunch
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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von Xanthos » Do 27.09.12 11:10

Die eigentliche Frage ist doch, ob eine Typ (oder eine Kombination), die Göbl nicht kannte, als MIR - oder als MIR xyz (0 Ex.) referenziert werden soll. Und, da stimme ich Frank zu, macht letzteres mehr Sinn. Denn so ist die Münze eindeutig identifiziert und, dass Göbl kein Exemplar davon kannte, wird auch klar.

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von divus » Do 27.09.12 11:53

Hallo!

Ich finde, dass MIR - dann richtig ist, wenn Göbl entweder den Rückseitentyp (Bild und/oder Legende) nicht aufgeführt hat, oder die Büste für den Typus in der Tabelle nicht aufgeführt ist (also gar nicht vorkommt, auch nicht mit Lücke).

Wenn es nur eine Lücke in der Tabelle ist, schreibe ich (neuerdings) auch MIR 123xy (0 Exemplare). Früher habe ich geschrieben MIR - (ergänzen zu 123xy), was gewissermaßen ein Kompromiss wäre.

Grüße!

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von ischbierra » Do 27.09.12 12:46

Kleine Zwischenfrage: passt Eure sehr interessante Diskussion noch zum Namen dieses Fadens?

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Do 27.09.12 14:12

divus hat geschrieben:Hallo!

Ich finde, dass MIR - dann richtig ist, wenn Göbl entweder den Rückseitentyp (Bild und/oder Legende) nicht aufgeführt hat, oder die Büste für den Typus in der Tabelle nicht aufgeführt ist (also gar nicht vorkommt, auch nicht mit Lücke).

Wenn es nur eine Lücke in der Tabelle ist, schreibe ich (neuerdings) auch MIR 123xy (0 Exemplare). Früher habe ich geschrieben MIR - (ergänzen zu 123xy), was gewissermaßen ein Kompromiss wäre.

Grüße!
dem kann ich vollinhaltlich zustimmen! :)
curtislclay hat geschrieben:Frank,

Stell dir vor, Göbl hätte genau dieselbe Information anders gestaltet: für jede Ausgabe, eine durchnumerierte Liste von allen belegten Vs.Typen (Büsten und gegebenenfalls Legenden), gefolgt von einer Liste der Rs.Typen, jeweils mit Angabe der mit dieser Rs. belegten Vs.Typen nach den Nummern der ersten Liste.

Eine neue Variante taucht auf: Rs. und Vs. zwar bekannt, aber nicht in dieser Kombination. Würdest du dann behaupten, Göbl hätte diese Variante vorhergesehen, aber bloss nicht belegen können?

Es ändert an dieser Sachlage nichts, dass Göbl Tabellen entworfen hat und dass damit für alle möglichen unbelegten Typenkombinationen leere Kästchen entstanden sind!
curtis,
vorstellen kann ich mir eine menge, aber fakt ist: er hat es so nicht gestaltet! :)
und ja, ich denke er hat das bewusst so gemacht, damit die menge an varianten die noch zu erwarten waren (und sind) leicht in sein system einzufügen sind.
hätte er es anders gemacht, z.b. wie Sylvaine Estiot auf ihrer RICtemp seite, dann müssten alle neu auftauchenden varianten mit einer neuen nummer versehen werden, so nicht! :)
grüsse
frank
p.s. @ischbierra, sowas kommt vor und sollte doch wirklich kein problem sein :wink:

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von beachcomber » Do 27.09.12 14:20

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... SS:DE:1123
ich habe leider die bilder nicht abgespeichert, die schon mal von einem gallienus-fake diesen typs angeboten wurden. ich galube aber, dass sie anders waren. nichts destotrotz ein trauerspiel, denn auch ohne den umschnitt des av's wäre es eine extrem seltene münzer gewesen! :(
grüsse
frank

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von ischbierra » Do 27.09.12 15:41

@ Frank: ein Problem ist das nicht, nur wird es später keiner mehr finden. Besser wäre vielleicht, es abzutrennen und zB unter dem Namen Göbl-Systematik weiterzuführen.
Gruß ischbierra

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von curtislclay » Do 27.09.12 17:32

divus hat geschrieben:Ich finde, dass MIR - dann richtig ist, wenn Göbl entweder den Rückseitentyp (Bild und/oder Legende) nicht aufgeführt hat, oder die Büste für den Typus in der Tabelle nicht aufgeführt ist (also gar nicht vorkommt, auch nicht mit Lücke).

Wenn es nur eine Lücke in der Tabelle ist, schreibe ich (neuerdings) auch MIR 123xy (0 Exemplare). Früher habe ich geschrieben MIR - (ergänzen zu 123xy), was gewissermaßen ein Kompromiss wäre.
"MIR 123xy (0 Exemplare)" ist aber irreführend, weil es impliziert, dass Göbl diese Typenkombination positiv postuliert hätte. Besser wäre, denke ich, "MIR 123xy (unbelegte Typenkombination)".

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Re: Sachen zum Weinen: "Gemeuchelte Münzen"

Beitrag von divus » Do 27.09.12 23:17

Oder noch etwas genauer: "MIR 123xy (bisher unbelegte Typenkombination)", oder "... (dort unbelegte Typenkombination)" :)

Grüße!

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