Severer-Special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Severer-Special

Beitrag von beachcomber » Di 20.12.11 00:04

aber warum ist dann die berühmteste elefanten darstellung, (auf dem caesar-denar), ziemlich realistisch? dort ist die haut immer glatt dargestellt, und nur die sehr faltigen beine und der rüssel werden auch mit querrillen gezeigt.
dieser denar war doch sicher auch in späteren jahrhunderten bekannt, und hat nie dieses auffällige rautenmuster das einer zier oder panzerung viel eher entspricht!
grüsse
frank

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tilos
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Re: Severer-Special

Beitrag von tilos » Di 20.12.11 00:59

Aber was ist daran realistisch?
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curtislclay
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 01:13

Frank,

Es ist aber selbstverständlich, dass im Laufe der Jahrzehnte der Stil und die Darstellungskonventionen der Stempelschneider sich entwickelt und geändert haben, nicht wahr?

Dazu kommt noch, dass Caesars Elefant-Denar nach Woytek nicht einmal stadtrömisch ist!

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Invictus
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Re: Severer-Special

Beitrag von Invictus » Di 20.12.11 07:48

Da die MVNIFENCIA-Elefanten des Antoninus Pius die Datierung TRP XII tragen (147/148 n.Chr.) und nichts von einem militärischen Triumphzug zu jener Zeit bekannt ist, bliebe wohl nur noch ein „ziviler“ Festumzug zur Belustigung des Volkes als Prägeanlass übrig. Welchen Bezug gäbe es denn zwischen der kaiserlichen Freigebigkeit und einem gepanzerten Kriegselefanten, wenn kein militärischer Sieg vorlag? Die Geburt des ersten Kindes vom Thronfolger Marc Aurel (Nov. 147) könnte vielleicht eher der Anlass für solch einen Festumzug gewesen sein.
Dasselbe trifft bspw. auf die Denari des Titus (80 n.Chr.) zu, wo es um die Einweihung des Kolosseums ging – auch hier kann man gepanzerte Elefanten getrost ausschließen. Ebenso bei den Antoniniani des Philippus zur Jahrtausendfeier Roms. u.s.w.
Die Römer liebten die gutmütigen Großtiere und sahen sie lieber bei Festumzügen oder in artistischen Vorführungen. Das belegt u.a. ein Vorfall zur Zeit des Gnaeus Pompeius: Als dieser das Abstechen von Elefanten in der Arena befahl, kam es unter der Zuschauermenge zu wütenden Protesten, die schließlich in ausgestoßenen Verwünschungen gegen den Veranstalter selbst gipfelten.
Fazit:
Gepanzerte Elefanten – nein

Andererseits wäre es doch logisch, dass (wenn die Tiere bei einem Festumzug geschmückt wurden) die Stempelschneider dieses wohl auf den Matrizen auch sichtbar abgebildet hätten. Ich möchte hier auch noch die Sesterzen mit Elefantenquadriga (Tiberius 36/37 n.Chr.) oder Elefantenbiga (Diva Faustina d.Ä.)erwähnen – außer dem Mahut sehe ich da nichts von Kopf- oder Körperschmuck. Und nun betrachte man bspw. das Bild von hjk oder denke an die Elefanten im heutigen Zirkus - da sind doch Verkleidungen deutlich zu sehen.
Fazit:
Elefanten eines Umzugs durch die Strassen Roms - ja
Geschmückte Elefanten – nein

Dass das Rautenmuster wohl tatsächlich als Hautfalten einzureihen ist sieht man hier:
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/22711618
Und hier ein Bild von Rembrandt:
http://images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/2210299a.jpg
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

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silberbeagle
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Re: Severer-Special

Beitrag von silberbeagle » Di 20.12.11 11:01

Hallo,hier hab ich einen Denar des S.Severus (Typ Victoria AVG),der mir nicht unbedingt offiziell aussieht aber viel. hatte der Stempelschneider nur einen schlechten Tag.
Gewicht:2,82 Gramm,Durchmesser:18 mm.
VS-Leg: L SEPT SEV PERT AVG IMP VI(?)
RS: VICTO(R) AUG

Beste Grüße

Peter
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Re: Severer-Special

Beitrag von emieg1 » Di 20.12.11 11:12

Das ist wohl eine IMP II - Prägung aus Laodicea ad Mare (RIC 461).

VS-Legende: L SEPT SEV PERET AVG IMP II

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Re: Severer-Special

Beitrag von silberbeagle » Di 20.12.11 11:32

Danke dir !

Peter

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Constantinus
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Re: Severer-Special

Beitrag von Constantinus » Di 20.12.11 12:19

Einen, wie ich meine, recht eindrücklichen Beleg dafür, dass mit diesem Muster nur Haut der Elephanten gemeint sein kann, bietet auch folgendes Multiplum, das sich in Berlin befindet. Das Muster in den Ohren kann man kaum mit einer Panzerung o.ä. erklären:
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Homer J. Simpson
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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 20.12.11 13:04

@silberbeagle: Die Legendenverteilung ist IMP I - I; das M ist breit, das schlecht ausgeformte Ding dahinter hat oben einen kleinen Knubbel und soll ein P sein, denke ich. Dann kommt ein I, und das zweite I ist unter der Büste. Daher kommen möglicherweise die "IMP I"-Prägungen im RIC, wenn das I unter der Büste nicht auf dem Schrötling ist.

Homer
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Re: Severer-Special

Beitrag von silberbeagle » Di 20.12.11 13:36

Danke Homer für die Klarstellung,habe zuerst auch nur eine I und eine V entdeckt,was ja dann ein P sein soll.

Peter

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Homer J. Simpson
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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 20.12.11 13:45

Hab's noch mal eingezeichnet, zur Klarstellung.

Homer
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Re: Severer-Special

Beitrag von silberbeagle » Di 20.12.11 16:15

Super Homer,danke !

Peter

curtislclay
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 16:38

Constantinus hat geschrieben:Einen, wie ich meine, recht eindrücklichen Beleg dafür, dass mit diesem Muster nur Haut der Elephanten gemeint sein kann, bietet auch folgendes Multiplum, das sich in Berlin befindet. Das Muster in den Ohren kann man kaum mit einer Panzerung o.ä. erklären:
Dressels Anmerkung zu diesem Stück in seinem ausgezeichneten Buch über die Berliner Medaillone, S. 291, Anm. 3:

"In den sich kreuzenden Linien, die hier und auch sonst oft auf antiken Darstellungen die Elefantenleiber bedecken, hat man bald ein Netz, bald einen Panzer erkennen wollen (vgl. z.B. Eckhel, D.n.v VII S. 20); sie sind gewiss nur Andeutung der faltigen und rissigen Haut des Elefanten."

Bereits vor Dressels Tod im J. 1920 stand also die richtige Erklärung fest!

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Re: Severer-Special

Beitrag von hjk » Di 20.12.11 17:59

Ääähhh Curtis: "sie sind gewiss nur Andeutung der faltigen und rissigen Haut des Elefanten" ... ist auch nur eine Vermutung! Offenbar gab es auch damals schon andere Meinungen zu dem Thema (gibt's da einen Hinweis auf z.B. Eckhel?)! Ich denke, das ist wieder mal so ein Punkt, an dem wir uns nur darauf einigen können, dass wir uns nicht einigen können. Ich kann damit gut leben! :wink:

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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 18:08

Der Beweis ist aber felsenfest; für die falsche Meinung spricht eigentlich nichts.

Ich muss zugeben, dass ich recht enttäuscht bin, dass du das nicht einsehen kannst!

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