Severer-Special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Re: Severer-Special

Beitrag von quisquam » Di 20.12.11 18:29

hjk hat geschrieben:Offenbar gab es auch damals schon andere Meinungen zu dem Thema (gibt's da einen Hinweis auf z.B. Eckhel?)
Eckhel diskutiert nicht das Für und Wider oder gibt früher publizierte Meinungen wieder, sondern spricht kommentarlos nur von Panzer, wenn ich das mit meinen rudimentären Lateinkenntnissen richtig deute.

http://books.google.de/books?id=RVYa2z_ ... &q&f=false

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Homer J. Simpson
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Re: Severer-Special

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 20.12.11 19:04

Danke für den genauen Quellenhinweis!

"Munitur lorica elephas, ut saepe alias equi quoque, ut jaculis esset impervius, et tum Graecis dicebatur tethorakismenos, de quo vide, quae erudite disputat Spanhemius."

"Der Elefant wird mit einem Harnisch ausgestattet, wie anderswo oft auch Pferde, damit er für Wurfspieße unzugänglich sei, und damals wurde es von den Griechen genannt tethorakismenos, siehe hierzu, was Spanhemius gelehrt darüber auseinandersetzt."

Soweit mal die wörtlich-holprige Übersetzung; tethorakismenos heißt "mit einem Brustpanzer (thorax = Brustkorb, Harnisch) ausgestattet". Lorica heißt "Harnisch, Brustpanzer", es gab Kettenhemden, Spangen- oder Schuppenpanzer, siehe Wikipedia zum Thema "Lorica".

Dann würde ich aber doch erwarten, daß man mal IRGENDWO einen Elefanten mit mehr als nur einer netzartigen Zeichnung sieht, da ich mir das Anlegen eines Kettenhemdes bei einem Elefanten schlecht vorstellen kann; und auch ein Kettenhemd müßte mit Gürteln o.ä. gehalten sein. Ich würde doch mit sichtbaren Rüstungsteilen irgendeiner Art rechnen.

Homer
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curtislclay
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 19:13

Zu Eckhels Zeit war die richtige Erklärung (faltige Haut) offenbar noch niemandem eingefallen.

Wäre interessant festzustellen, wer das zuerst gesehen hat und aus welchem Grund. Dressel hätte bestimmt anders geschrieben, wenn das seine persönliche Entdeckung gewesen wäre!

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tilos
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Re: Severer-Special

Beitrag von tilos » Di 20.12.11 19:43

tilos hat geschrieben:...
Wenn ich einen Kriegselefanten darstellen müsste, würde ich ihm immer einen Reiter auf den Rücken setzen.
Homer J. Simpson hat geschrieben:...
Dann würde ich aber doch erwarten, daß man mal IRGENDWO einen Elefanten mit mehr als nur einer netzartigen Zeichnung sieht, da ich mir das Anlegen eines Kettenhemdes bei einem Elefanten schlecht vorstellen kann; und auch ein Kettenhemd müßte mit Gürteln o.ä. gehalten sein. Ich würde doch mit sichtbaren Rüstungsteilen irgendeiner Art rechnen.
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Peter43
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Re: Severer-Special

Beitrag von Peter43 » Di 20.12.11 19:43

curtislclay hat geschrieben:Der Beweis ist aber felsenfest;
Hallo Curtis!

Hier geht es doch nicht um Beweise, sondern um Plausibiltäten. Und da gibt es immer einen Rest von Unsicherheit!

Jochen
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 19:54

Jochen,

Es geht meiner Meinung nach nicht um Plausibilitäten, sondern um Wahrscheinlichkeiten, und in diesem Fall ist die Wahrscheinlichkeit so überwältigend, dass man nicht länger zweifeln muss.

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Re: Severer-Special

Beitrag von Menace » Di 20.12.11 20:24

Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sich Stempelschneider die größte Mühe beispielsweise bei bei der Darstellung von Faltenwurf diverser Gewänder in unterschiedlichsten Posen geben, und dann wiederum eine solch diletantische, nicht einmal im weitesten Sinne nachvollziehbar abstrahierte Form für die faltige Haut eines Elefanten wählen? Kein Muster zu benutzen würde der Realität weitaus näher kommen als diese Rautenmuster.
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 20:46

Das Rautenmuster entspricht aber ziemlich genau der Realität, wenn die Quadrate nur kleiner wären, was man aber auf einem Münzstempel nicht wiedergeben konnte.

Wie erklärst du denn dasselbe Muster auch auf den zwei wilden Elefanten in den Mosaiken?

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Peter43
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Re: Severer-Special

Beitrag von Peter43 » Di 20.12.11 20:48

Falten? Dann muß man schon sehr überzeugt von seiner Meinung sein! Die Ohren scheinen hier übrigens frei zu sein.
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Re: Severer-Special

Beitrag von curtislclay » Di 20.12.11 20:52

Und wie erklärst du denn, Peter, dasselbe Muster auch auf den zwei wilden Elefanten in den Mosaiken?

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Re: Severer-Special

Beitrag von Menace » Di 20.12.11 21:06

curtislclay hat geschrieben:Das Rautenmuster entspricht aber ziemlich genau der Realität, wenn die Quadrate nur kleiner wären, was man aber auf einem Münzstempel nicht wiedergeben konnte.

Wie erklärst du denn dasselbe Muster auch auf den zwei wilden Elefanten in den Mosaiken?
Wenn ich die genaue Antwort wüsste und eine Erklärung hätte, würde ich sie schon mitgeteilt haben :D

Ich finde, dass es beim Mosaik nicht eindeutig erklärbar ist. Auch hier widersprechen sich die Darstellungen meiner Meinung nach. Mich stört einfach die exakt geometrische Form der Rauten. Keine Anpassung an die runde Körperform, gleiche Linienstärke, keine Verästelungen etc. während beim Tiger wiederum die Muster sehr realistisch und naturgetreu wiedergegeben werden. Wollte man die Tiger- an die Elefantendarstellung anpassen, müsste man dem Tiger folgerichtig senkrechte Streifen mit gleichen Abständen versehen.

Ich schließe natürlich keinesfalls aus, dass tatsächlich die Intension der Künstler die Darstellung der Hautoberfläche war. Dann interessiert mich aber der genaue Grund. Im Moment fiele mir dazu nur ein, dass keiner einen Elefanten je tatsächlich gesehen hat und alle die Darstellung anhand einer Beschreibung, die den Satz "...er hat eine mit einem Rautenmuster überzogene Haut..." beinhaltete, vollzogen, was ich eher nicht glauben mag.

Da könnte ich mich schon eher mit dem Gedanken anfreunden, dass sie noch nie einen NACKTEN Elefanten gesehen haben und daher die Darstellungen der wilden und zahmen Elefanten gleich sind.
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Re: Severer-Special

Beitrag von Menace » Di 20.12.11 21:17

Vielleicht sehr weit an den Haaren herbeigezogen aber jetzt so, beim längeren Überlegen, kommt mir in den Sinn:

Was wäre denn, wenn beides nicht zuträfe und das Muster nicht die Optik sondern die Eigenschaft der Haut versinnbildlichen soll?
Eine Darstellung in Form eines Kettenpanzers aufgrund der Tatsache, dass die Haut des Dickhäuters panzerartig beschaffen ist? Ist das denkbar?
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Re: Severer-Special

Beitrag von Vallis Clausa » Di 20.12.11 22:56

Hallo,

zur weiteren Ver- oder Entwirrung:

Einen Elefanten zeigendes Mosaik in der römischen Ruinenstadt Volubilis (UNESCO-Weltkulturerbe) in Marokko, aufgenommen Ende Oktober 2011 durch Uz.:

[ externes Bild ]

Gegründet wurde Volubilis um 25 n.C. Die Glanzzeit von Volubilis war unter Septimius Serverus, welchem dort auch ein Triumphbogen gewidmet wurde.

Von Rautenmustern ist allerdings auf dem Mosaik meiner bescheidenen Meinung nach nichts zu sehen.

Beste Grüße

Andreas
Grüße aus dem Schwarzwald

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Re: Severer-Special

Beitrag von ischbierra » Di 20.12.11 22:58

Allerdings schleicht hier der Elephant auch wie eine Raubkatze

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Re: Severer-Special

Beitrag von Vallis Clausa » Di 20.12.11 23:15

Stimmt, damit war der im stealth-modus und damit auch schon in der Antike quasi unsichtbar... :twisted:

Verständlicherweise war das berühren der Figüren bzw. hier das Betreten der Mosaiken untersagt... :fadein:
Grüße aus dem Schwarzwald

Andreas

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