Severer-Special

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: Severer-Special

Beitrag von beachcomber » Di 20.12.11 23:35

ich bin so langsam für ein sowohl als auch! :)
bei manchen darstellungen ist die haut gemeint, bei manchen eine zier oder panzer! bei jochens stück würde ich im traum nicht an eine hautdarstellung denken, ein überwurf als zierde oder panzerung dagegen, käme dieser darstellung schon ziemlich nahe.
bei anderen denaren dagegen ist dieses rautenmuster schon eher als haut zu erklären.
grüsse
frank

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Peter43
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Re: Severer-Special

Beitrag von Peter43 » Mi 21.12.11 09:11

Damit könnte ich auch leben.

Jochen
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antoninus1
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Re: Severer-Special

Beitrag von antoninus1 » Mi 21.12.11 10:09

curtislclay hat geschrieben:Und die Elefanten trugen diesen körperbedeckenden Schmuck auch im afrikanischen Dschungel und nach der Gefangennahme bei der Einschiffung für die Überfahrt nach Rom, wie in den Mosaiken dargestellt?

Dazu mal eine Frage: verwendeten die Römer afrikanische oder indische Elefanten?

Meines Wissens sind doch afrikanische nicht zähmbar. Oder hat man vielleicht wilde afrikanische Elefanten für den Zirkus verwendet und zähmbare indische für andere Zwecke?
Auch Hannibals Elefanten müssten eigentlich indische gewesen sein.
Gruß,
antoninus1

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Pscipio
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Re: Severer-Special

Beitrag von Pscipio » Mi 21.12.11 12:14

antoninus1 hat geschrieben:Dazu mal eine Frage: verwendeten die Römer afrikanische oder indische Elefanten?

Meines Wissens sind doch afrikanische nicht zähmbar. Oder hat man vielleicht wilde afrikanische Elefanten für den Zirkus verwendet und zähmbare indische für andere Zwecke?
Auch Hannibals Elefanten müssten eigentlich indische gewesen sein.
Bei den Römern weiss ichs nicht auswendig, Hannibal jedoch hat sich, wenn ich mich recht entsinne, bei seinem Feldzug nach Italien afrikanischer Elefanten bedient, wie es in Karthago üblich war - erst bei Zama, als er zum ersten Mal seit langen Jahren wieder Elefanten einsetzen konnte (jene, die er über die Alpen mitgenommen hatte, waren schon in der zweiten Schlacht alle bis auf einen gestorben), konnte er wohl auf die grösseren indischen Elefanten zurückgreifen. Viel genutzt hat es ihm nicht - die Effektivität von Kriegselefanten wird generell häufig überschätzt.

Gruss, Pscipio
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Re: Severer-Special

Beitrag von nephrurus » Mi 21.12.11 12:26

ich glaube gelesen zu haben, dass schon zu Zeiten der Ptolemäer Elefanten aus Phönizien "importiert" worden- daher gehe ich davon aus, dass man schon auf asiatische Elefanten zurück gegriffen hat.

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Re: Severer-Special

Beitrag von gallienvs » Mi 21.12.11 13:13

Constantinus hat geschrieben:Einen, wie ich meine, recht eindrücklichen Beleg dafür, dass mit diesem Muster nur Haut der Elephanten gemeint sein kann, bietet auch folgendes Multiplum, das sich in Berlin befindet. Das Muster in den Ohren kann man kaum mit einer Panzerung o.ä. erklären:
Gerade dieses Beispiel eines Multiplum des Diocletian stellt für mich eher den Gegenbeweis dar.
Mit Beginn der Tetrarchie ändert sich bekanntermaßen ja auch das Herschaftsverständnis der Kaiser,dass durch ein wesentlich prunkvolleres Auftreten sowie ein ausgeprägteres Hofzermoniell kenntlich gemacht wird.
Ich kann mir nicht vorstellen das die beiden Seniorkaiser in einer Elefantenquadriga an einem Einzug teilnehmen die von NACKTEN Elefanten gezogen wird.
Vielmehr sind die Elefanten auf diesem Multiplum geschmückt und/oder dekoriert in welcher Form auch immer.
Nackte Elefanten auf einem Goldmultiplum geht für mich nicht zusammen.
gruß gallienvs

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Re: Severer-Special

Beitrag von Constantinus » Mi 21.12.11 14:45

Wie erklärst Du dann die beiden spärlich bekleideten Pferde auf diesen beiden Darstellungen?

http://www.acsearch.info/record.html?id=11384

http://www.acsearch.info/record.html?id=53144

(beide sind ziemlich nackt, wenn man genau hinschaut :wink: )

Im Übrigen finde ich, dass Deine Argumentation nicht konsistent ist: Gerade die Tatsache, dass Elephanten über einen Zeitraum von rund hundert Jahren (Severus-Denar, Diocletian/Maximian-Multiplum, Mosaik in Piazza Armerina) immer genau gleich dargestellt werden, spricht doch dafür, dass ihr natürliches (immer gleichbleibendes) Aussehen und nicht ein (sich möglicherweise wandelndes) Gewand o.ä. gemeint ist.

Gruss

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Re: Severer-Special

Beitrag von Peter43 » Mi 21.12.11 16:14

Ich muß gallienus zustimmen. Schaut euch doch mal die Stirn der beiden äußeren Elefanten, die nicht so abgegriffen sind, genauer an. Dann seht ihr doch, daß beide dekoriert sind, so wie wir es bei unseren Zirkuselefanten manchmal sehen. Da hängt ein dreieckiges Tuch vom Kopf herab bis zwischen die Augen, womöglich noch mit Edelsteinen geschmückt. Beim Elefanten ganz re. sieht man da etwas, das wie eine Art von Stern aussieht.

Ich sehe keine nackten Pferde. Auch die Pferde sind geschmückt. Die Gurte sind voller Troddeln und Quasten. Aber natürlich gibt es einen Unterschied zwischen den Pferden, die ja jeder kennt, und dem exotischen Riesentier eines Elefanten, das man wohl besonders herausputzen will.

Seid doch nicht so verbohrt!

Jochen
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Re: Severer-Special

Beitrag von Constantinus » Mi 21.12.11 17:20

Die Dekoration an den Pferden wie an den Elephanten sehe ich selbstverständlich auch, Jochen. Du wirst mir aber zustimmen, dass zwischen einem geschmückten Elephanten und einem vollständig eingepackten, wie Deine Interpretation wenigstens der Severus-Denare es impliziert, ein Unterschied besteht? Oder anders gefragt: Gibt es zwischen der Bekleidung einer Bauchtänzerin und einer Nonne Unterschiede?
Peter43 hat geschrieben: Ich sehe keine nackten Pferde. Auch die Pferde sind geschmückt. Die Gurte sind voller Troddeln und Quasten. Aber natürlich gibt es einen Unterschied zwischen den Pferden, die ja jeder kennt, und dem exotischen Riesentier eines Elefanten, das man wohl besonders herausputzen will.
Jochen
Diejenigen Tiere, die jeder kennt, zeigt man nackig, die exotischen, die keiner kennt, packt man ein?
Zuletzt geändert von Constantinus am Mi 21.12.11 17:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Severer-Special

Beitrag von tilos » Mi 21.12.11 17:24

antoninus1 hat geschrieben:...
Dazu mal eine Frage: verwendeten die Römer afrikanische oder indische Elefanten?
Meines Wissens sind doch afrikanische nicht zähmbar. Oder hat man vielleicht wilde afrikanische Elefanten für den Zirkus verwendet und zähmbare indische für andere Zwecke?
Auch Hannibals Elefanten müssten eigentlich indische gewesen sein.
Soweit ich weiss, ist nur ein Indischer Elefant verbürgt, überwiegend waren es afrikanische Steppen- und Waldelefanten.

Gruß
Tilos

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Re: Severer-Special

Beitrag von Argonaut » Mi 21.12.11 17:50

Hallo liebe Forenmitglieder,

habe hier auch noch ein Alexander Severus:

Severus Alexander Denarius, 222-228 AD, Rome.
Obv: IMP C M AVR SEV ALEXAND AVG
Rev: IOVI VLTORI
19-21 mm, 2.30 g
RIC IV, Part 2, 144
Kampmann 62.29

Gruss Argonaut
Dateianhänge
Alexander Severus Denarius 222-228n.Chr.Rom Kampmann No.62.29.JPG
Mit besten Grüssen der Argonaut

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Re: Severer-Special

Beitrag von tilos » Mi 21.12.11 17:52

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegselefant

Laut dieser Quelle waren es ca. 36 Afrikaner und (mind.) 1 Inder.

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Re: Severer-Special

Beitrag von antoninus1 » Mi 21.12.11 20:33

Constantinus hat geschrieben:...Diejenigen Tiere, die jeder kennt, zeigt man nackig, die exotischen, die keiner kennt, packt man ein?

Ich würde sagen, einheimische häufige und agile Gebrauchstiere packt man nicht ein, teure imposante behäbige Tiere eher.
Bei einem Pferd will man auch die als schön empfundene Gestalt sehen, ein Elefant soll noch beeindruckender und prächtiger aussehen, als er eh schon ist.
Gruß,
antoninus1

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Re: Severer-Special

Beitrag von Invictus » Mi 21.12.11 21:00

Verkleidete Elefanten wurden auch verkleidet dargestellt
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=132804
http://www.romanatic.com/images/coins/498.jpg

Weitere Elefanten sind auf diesen beiden Mosaiken (Israel http://www.artfixdaily.com/artwire/rele ... tan-museum und Sizilien http://www.bluffton.edu/~sullivanm/arme ... rina2.html ) dargestellt. Das Interessante ist dabei, dass sowohl im westlichen (Sizilien) als auch im östlichen (Israel) Kulturkreis das Rautenmuster bei freien nackten Tieren verwendet wurde.
www.RÖMISCHE MÜNZEN...

Weisheit beginnt mit der Entlarvung des Scheinwissens (Sokrates)

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Constantinus
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Re: Severer-Special

Beitrag von Constantinus » Do 22.12.11 10:21

Auf ein Letztes, dann gebe ich Ruhe. :wink:
antoninus1 hat geschrieben:Ich würde sagen, einheimische häufige und agile Gebrauchstiere packt man nicht ein, teure imposante behäbige Tiere eher.
Bei einem Pferd will man auch die als schön empfundene Gestalt sehen, ein Elefant soll noch beeindruckender und prächtiger aussehen, als er eh schon ist.
Genau das bezweifle ich. Ein Tier wie ein Pferd, das jeder kennt, muss man eher herausputzen um es als 'kaiserlich' zu charakterisieren, als einen Elephanten, der in den wenigsten römischen Ställen herumstand und per se auffiel.

Aber das ist ja eigentlich nur ein Nebenschauplatz der Diskussion. Sowohl Pferde als auch Elephanten konnten geschmückt werden, wie dies u.a. die Goldmünzen deutlich zeigen. Gerade das Multiplum für Diokletian u. Maximian zeigt aber beides: Den Schmuck des Elephanten und die in Form von Rautenmustern dargestellte Haut. Den letzten Beweis bieten die Mosaiken, welche die Elephanten mit Rautenmuster als Wildtiere in ihrer natürlichen Umgebung zeigen, wo sie sicher nicht freiwillig mit einem irgendwie gearteten Eisenpanzer oder mit Tüchern etc. verhüllt herumliefen.

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