Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Alles was von Europäern so geprägt wurde
nikodemus7777
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Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von nikodemus7777 » Di 12.10.10 09:36

Ich hätte auch einmal eine Frage. Vielleicht eine dumme Frage, aber eine, die mich doch mal interessieren würde:

Ich möchte gern wissen, woher die bei Händlern oder bei ebay angebotenen Mittelaltermünzen im Allgemeinen stammen? Ich meine damit weniger, aus welcher Handelsquelle. Sondern ich wüßte gern, wie man sich sozusagen die "Vita" einer Münze vorstellen muss. Sind das alles (oder meist) Bodenfunde? Oder gibt´s da auch andere Möglichkeiten, wie Münzen die Jahrhunderte überstanden haben? Wie muss man sich das vorstellen?


Wäre nett wenn mir jemand ne Auskunft geben kann.

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Marc
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Marc » Di 12.10.10 10:25

Das meiste sind Bodenfunde. Im Spätmittelalter gab es zwar schon Münzsammlungen, darin überdauerte aber nur ein geringer Teil, genauso wie bei den Archiven der Prägenden/Prägestätten. Diese Stücke wanderten dann auch meist über die fürstlichen/städtischen Sammlungen in die staatlichen Museen.

Sammlerstücke sind meist Bodenfunde. In der Regel, der letzten 200 Jahre. Funde davor wurden sie meist sofort eingeschmolzen wegen des Edelmetalls. Bei selteneren Stücken kann man aber häufig die Besitzerwechsel anhand der Bilder in Auktionskatalogen nachvollziehen. Zumindest wenn sie einmalige Macken, Beschädigungen etc. haben die man wiedererkennen kann. Ich hab Stücke welche ich so, bis in Kataloge der Kaiserzeit zurückverfolgen kann.
Bei Literatur muss man vorsichtiger sein, denn der Besitzer der Münze ist nicht Rechteinhaber von Fotos seiner Münze. Sprich ich hab schon mehrfach in neuerer Literatur Bilder von meinen Münzen gefunden, welche wohl noch vom Vorbesitzer oder noch häufiger aus einem Auktionskatalog stammen.

Münzen mit Vita sind was tolles. Mein Standartwerk ist trotz seines alters immer noch Saurma-Jeltsch von 1892 bzw. Verkauf seiner Sammlung 1898 (vollständiger, aber weniger Bilder daher weniger bekannt). Da später nie wieder so umfassend gesammelt wurde, sondern immer nur lokal begrenzt. Ich bin bei jeder Münze, bei der ich nachweisen kann das dieses Stück aus seiner Sammlung stammt, und sie nun in meiner Sammlung liegt 'stolz wie Oskar'. Einfach nur weil dieses Stück zusätzlich eine Sammlungsgeschichte hat.

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Otakar
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Otakar » Di 12.10.10 11:11

Ich glaube, dass hier 2 Komponenten zusammenkommen.
1. Die "Schatzsucher", die mit immer empfindlicheren Geräten alles aufspüren, was der Boden hergibt, werden ständig mehr. Viele haben nur an Römermünzen oder NS-Relikten Interesse und verscherbeln die für sie oft schwer identifizierbaren Mittelalterstücke über Versteigerungsplattformen.
2. Münzsammler gibt es schon lange; und so landen nach dem Tod eines Sammlers (oder wenn er aus verschiedenen Gründen zum Verkauf gezwungen ist) immer wieder ganze Sammlungen und auch Einzelstücke in Versteigerungsunternehmen oder bei Münzhändlern, die sie dann wieder an neue Sammler weiterverkaufen. Wenn der Opa eine Sammlung aufgebaut hat, aber der Enkel daran nur den materiellen Wert sieht, wird er versuchen sie möglichst gewinnbringend zu verkaufen. Und der Kreislauf beginnt wieder, wie Marc das ja schon formuliert hat.
LG
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nikodemus7777
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von nikodemus7777 » Mi 13.10.10 01:27

Ganz herzlich Dank für eure schnellen Antworten!

Ich kann mir gut vorstellen, dass das toll is, wenn man seine Schätze soweit zurückverfolgen kann. Waren aber bestimmt auch sehr teuer?!

Ich dachte mir schon, dass vieles aus dem Boden kommt. Folglich muss man sich das wohl so vorstellen, dass da z.B. die Frau Müller 1490 auf dem Markt war und auf dem Rückweg ihr Taschentuch aus der Tasche zieht. Dabei fällt ihr ne Münze raus und sie bemerkt es nicht. Diese bleibt auf dem Boden und tritt sich fest und verschwindet schließlich ganz. 500 Jahre später kommt dann der Herr Meyer mit nem Metalldetektor, findet und verscherbelt sie? Hm, echt faszinierend.

Da hätte ich noch mehr Fragen:

1. Wie muss man sich das in der damaligen Zeit vorstellen, wie lange waren solche Münzen im Mittelalter durchschnittlich im Umlauf? Immer nur eine kurze Zeit oder manche auch viele Jahre?

2. Besaßen die (einfachen) Leute damals größere Vorräte an Münzen (horteten sie diese sozusagen) oder behielt man sie wegen der Armut nur kurz, so dass es einen starken Umlauf der einzelnen Münze gab? Weiß man da etwas darüber?

3. Gibt es Schätzungen wieviel noch im deutschen Boden liegt?


Nochmals sorry für meine vielleicht einfältigen Fragen, aber auch schon dankeschön für die Antworten.

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Marc
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Marc » Mi 13.10.10 10:23

Die Masse der Münzen kommen wohl aus Hortfunden. Erst im Spätmittelalter entwickelte sich das moderne Banksystem, viel erspartes lagerte damals in Münzhorten, starb der Verstecker unerwartet blieb der Hort unberührt bis er zufällig entdeckt wurde.

Münze besaßen damals eine viel höhere Geldanlagefunktion (Notgroschen) als heute, wo solche Notgroschen meist nicht Bar sondern als Buchgeld (Bankkonto) geführt werden. Das setzte sich erst im Spätmittelalter unter den Lombarden und den Templern durch. War Phillip erstaunt als er am Freitag den 13.10.1307 keine Truhen voller Goldmünzen fand :D, und nicht kapierte das der wahre Reichtum der Templer ihr Giralgeld war. Der wahre Templerschatz stand nämlich in Büchern als Buchgeld wie heute, aber das in dieser Zeit das viele noch nicht verstanden zeigt der Mythos um den verschwundenen Templerschatz. Würde man heute die Verwaltung einer Online-Bank überfallen, erbeutete man auch wenig Bargeld ;)
Aber wie gesagt, das Unverständnis der Zeitgenossen wo das Geld geblieben war (welches man bei den Templern auf Konten einzahlen konnte um es später, vor zwischenzeitlichen Raub sicher, wieder abzuheben), zeigt wie unüblich diese Geldanlageform noch war. Man versteckte es meist selbst.

Die Umlaufzeit von Münzen war sehr unterschiedlich. Lokale Pfennige galten häufig nur ein Jahr, danach wurden sie verrufen und mussten mit Verlust gegen neue getauscht werden. Das war dem Handel sehr abträglich, deshalb entwickelte sich in den Handelszentren der sogenannte ewige Pfennig, er wurde nicht mehr verrufen. Aus dem ewigen Pfennig entwickelten sich der Groschen (Pfennigsvielfache aus Silber, im Spätmittelalter zählte der Taler auch noch zu den Groschen) und der Gulden (Pfennigsvielfache aus Gold) beide wurden ebenfalls selten oder nie verrufen.

Ich glaube durch die Sonden wurde in den letzten Jahrzehnten die Masse der Horte in Deutschland schon gefunden. Aber auch die Sammlerzahl sinkt, so das die Preise trotzdem nicht stark steigen dürften.

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Otakar
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Otakar » Mi 13.10.10 13:00

Neben den Hortfunden werden die meisten Münzen im Bereich alter Siedlungen gefunden. Wenn Gebäude abgerissen oder durch Kriege zerstört wurden, gingen oft Münzen, Schmuck und Gebrauchsgegenstände mit unter die Erde. Auch dort wo es große Menschenansammlungen gab (Märkte, Kirchen, stark befahrene Verkehrswege,...), werden häufig Funde gemacht.
Zur Geldwirtschaft möchte ich noch bemerken: Bis ins 12. Jahrhundert herrschte - zumindest im süddeutschen und österreichischen Raum - die Naturalwirtschaft vor, d.h. man tauscht vorwiegend Waren gegen Waren, wobei auch Abgaben teilweise in Waren bezahlt werden mussten. Ein markantes Beispiel dafür ist das Salz, aber auch Wachs, Metallbarren u.a. waren wichtige Geldersatzmittel. Die Münzen (Pfennige/Denare) dienten in erster Linie dem Fernhandel. Mit dem Aufkommen der Geldwirtschaft (ab etwa 1150) entwickelten sich in den lokalen Machtzentren zahlreiche Münzstätten und man begann mehr Waren gegen Geld einzutauschen, wobei das Geld ja auch eine "Ware" (entsprechend dem Silberwert) war. Und dann entdeckten die Münzherren das lukrative Geschäft mit dem Münzverruf, der in der Regel ein Eintauschverhältnis von 12 alte gegen 9 neue (oft noch leichtere und mit einem geringeren Feingehalt ausgestattete) Pfennige betrug. Die Spirale in Richtung Inflation begann sich so rasant zu drehen bis es zum Kollaps kam (1460 - Schinderlingszeit). Auf der Strecke blieben damals - wie heute - die kleinen Leute, die von den reichen Händlern und Herrschenden nach Strich und Faden betrogen und ausgebeutet wurden. Kommt Ihnen das bekannt vor?
LG
Otakar

Halbbrakteat
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Halbbrakteat » Mi 13.10.10 20:45

Sehr Interessante Beiträge,
man kann noch viel lernen.

Da hätte ich auch noch ein bis zwei Fragen.
Wenn in Süddeutschland bis 1150 ausschließlich Pfennige für den
Fernhandel geprägt wurden, würde das doch gleichzeitig zur Folge haben, das man
einheimisch geprägte Münzen hauptsächlich in der Ferne finden kann, wo sie dann
im Umlauf waren.
Kann man irgendwo nachlesen wo dementsprechende Münzen gefunden wurden ?
Welche Reisen diese zurückglegt hatten ? Oder versteht man unter Fernhandel in der
damaligen Zeit schon zB. von Nürnberg nach Ausburg ?
Wurde um 1100 in Süddeutschland mehr Importiert oder Exportiert, das müsste man
doch anhand des Fundspektrums leicht sagen können.

LG Halbbrakteat

nikodemus7777
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von nikodemus7777 » Do 14.10.10 12:41

Gute Frage, würde mich auch interessieren.

Dude_199
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Dude_199 » Do 14.10.10 13:58

Hallo,

kann die Funde nur anhand der Villinger Münzen genau darstellen. Dabei waren Villinger Pfennige aus dem 11 Jh. in 40 Funden enthalten und 38 dieser Funde stammen aus Schweden, Finnland, Russland und Estland. Nur in 2 deutschen Fuden waren diese Villinger Münzen laut Ulrich Klein enthalten. Hoffe das hilfe euch weiter.

Gruß Dude

Halbbrakteat
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Halbbrakteat » Do 14.10.10 19:15

Hallo Dude

danke für die Antwort, das ist schon mal ein Anfang.
Kann noch jemand etwas über die Fundhäufung von in Deutschland geprägten Münzen
die im Ausland gefunden wurden und umgekehrt sagen ?

Danke

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Otakar
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Otakar » Do 14.10.10 22:32

In der numismatischen und historischen Literatur ist das 10. und 11. Jahrundert als das Zeitalter der Fernhandelsdenare beschrieben. Ich darf ein paar Zeilen aus dem Buch "GELD - 800 Jahre Münzstätte Wien" (Artikel: Geld aus aller Welt von Michael Alram) zitieren:
Das 10. und 11. Jahrhundert sind in die deutsche Münzgeschichte als das "Zeitalter der Fernhandelsdenare" eingegangen. Dieser numismatische Fachterminus resultiert aus der einfachen Tatsache, dass den geringen Inlandfunden eine ungeheure Menge deutscher Denare gegenübersteht, die vor allem in skandinavischen Schatzfunden rund um die Ostsee gefunden wurden. Man zog daraus den Schluss, dass die deutschen Münzen des 10. und 11. Jahrhunderts überwiegend für den Fernhandel mit den Nordländern hergestellt worden wären. Schon in karolingischer Zeit sind die Fernhandelswege, die vom fränkischen Reich über schwedische Handelsemporien Helgö, Birka und Sigunta und von dort weiter über Russland bis in die islamischen Länder führten, von herausragender Bedeutung gewesen. Die typischen Produkte, die auf dieser Strecke in den Orient gelangten, waren vor allem Sklaven, Pelze und Wachs, die vorwiegend aus den slawischen Ländern im Osten importiert und dann weiter in den Orient exportiert worden sind. Im Gegenzug kamen aus dem Orient Luxusgüter wie Gewürze, Wohlgerüche, Schmuck und Seidenstoffe sowie vor allem silber in riesigen Mengen, das man vermünzt in form arabischer Dirhems oder als Barren- und Hacksilber handelte. Mit dem Versiegen der samanidischen Silberminen gegen Ende des 10. Jahrhunderts geriet der Orienthandel über die Nordroute ins Stocken und es erfolgte eine Umorientierung der skandinavischen Handelsinteressen nach Westeuropa...
(Zitatende)
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass in Österreich bisher nur 9 karolingische Denare gefunden wurden, obwohl um 1000 der Donauhandel schon stark ausgeprägt war. Bezahlt wurde vorwiegend in Naturalien (Salz, Metall, Wachs); die berühmte "Raffelstätter Zollordnung" (904) gibt darüber sehr gut Auskunft. Vor allem für das Recht an einer Stelle Handel zu treiben, musste ein halber Pfennig bezahlt werden. Auch für Sklaven, die nur im Inland verkauft, aber nicht gekauft werden durften, wurde auch Geld berechnet: für eine Frau 1/3 Schilling (10 Pfennige), für einen Mann 1/12 Schilling (2,5 Pfennige). Na also liebe Kollegen, jetzt wisst Ihr, was Ihr schon damals wert gewesen seid....
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nikodemus7777
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von nikodemus7777 » Fr 15.10.10 01:30

Für eine Frau nur 10 Pfennige? Oh man, das waren ja noch Preise... Da ist heute beim ersten Rendezvous das Essen ja schon um ein hundertfaches teurer. :lol:

Besteht eigentlich bei Mittelaltermünzen die Gefahr, dass man Fälschungen erwischt? Oder lohnt sich das vom Aufwand her für die Fälscher nicht?

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Otakar
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von Otakar » Fr 15.10.10 14:25

Ja, es kommen immer wieder Fälschungen vor allem von Brakteaten (siehe Fälschungsgalerie!) und bei seltenen Prägungen vor. Die meisten Fälschungen von Umlaufmünzen stammen aus der Zeit in der die Originale geprägt wurden oder kurz danach. Sie wurden oft von konkurrierenden Münzstätten oder Heckenmüzstätten (verbotene, unautorisierte Münzstätten) geprägt. Ein gutes Beispiel ist der Friesacher Pfennig, der von vielen Münzstätten nachgeahmt wurde. Grund war die Beliebtheit des Friesachers im ganzen Südostalpenraum. Heute gelten diese Nachahmungen aber als Sammelgut und werden eigentlich nicht als Fälschungen angesehen.
Fälschungen aus späterer Zeit, dien(t)en in erster Linie dazu, Sammler zu betrügen, da der Materielwert der Münzen hier keine große Rolle spielt.
Solche Fälschungen sind aber - wenn sie gut gemacht sind - nur von Fachleuten zu erkennen.
LG
Otakar

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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von nikodemus7777 » Sa 16.10.10 02:09

Dann hat man wohl richtig Glück, wenn man, statt einem Original, ne alte (und seltene) Fälschung erwischt?

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cepasaccus
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Re: Herkunft der Münzen bei ebay & co.

Beitrag von cepasaccus » Sa 16.10.10 13:31

Die meisten Sammler wuerden das vermutlich nicht so sehen, ich aber schon. Von den Nuernberger Dickpfennigen aus dem 12./13. Jh. kenne ich nur zwei zeitgenoessische Faelschungen, die beide in der Sammlung in Muenchen liegen.

vale
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