China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

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Radealex
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China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Do 04.11.10 23:38

Hallo, ich habe hier einige alte Cash Münzen die ich von den Münzzeichen her nicht zuordnen kann.

kann mir jemand helfen oder mir einen Tip geben wo ich mir die Zeichen vieleicht selbst übersetzen kann ?

Die oberen beiden sind wohl Jiaqing Tong Bao (1796 - 1820)
Die unteren beiden Qianlong Tong Bao (1736 - 1795)

[ externes Bild ]


rechts oben könnte vieleicht Bao - Wu , also Hubei, Wuchang sein ?
oben links vieleicht Bao - Nan , also Hunan....
unten links vieleicht Bao - jin , Shanxi ?
unten rechts vieleicht Bao - Fu , Fujian ?.

[ externes Bild ]


bin für jeden Tip dankbar :wink:

Radealex

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pingu
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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von pingu » Fr 05.11.10 10:00

Hallo,

direkt helfen werde ich erst mal nicht, nur indirekt.:
Für eine grobe Einordnung hilft oft ein Blick auf diese Seite.
http://kuai.de/
Leider weicht die Schreibweise der Zeichen bei vielen Münzen von der heute üblichen ab, so das du manchmal etwas probieren musst. Besonders bei älteren Stücken waren zudem verschiedene Schriftstiele gebräuchlich.
Wenn du eine grobe Einordnung hast, ist oft der Blick zu zeno.ru (http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=505) sinnvoll, um das Ergebniss zu überprüfen und eine "Feinabstimmung" durchzuführen.
Wenn du dieses Gebiet weiter "beforschen und besammeln" möchtest empfiehlt sich Fachliteratur in Form von:
(Beispiele - meiner Meinung nach die wichtigsten zu Anfang...)
Schjöth Fredrik: Chinese Currency (Currency of the Far East)
und Hartill David: Cast Chinese Coins
Dies kann später durch diverse chinesische Werke ergänzt werden, mit den beiden Büchern bist du aber super versorgt.

viele Grüße
pingu
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ischbierra
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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von ischbierra » Sa 06.11.10 14:04

Hallo pingu,
ich habe mal die von Dir angegebene Seite (kuai) aufgerufen, aber bei mir sind keine chinesischen Schriftzeichen sichtbar. Weißt Du woran das liegt?
Gruß ischbierra

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pingu
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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von pingu » Sa 06.11.10 16:14

Hallo,

ich bin mir gerade nicht so sicher woran das liegt. Denke aber das du die Zeichensätze für asiatische Sprachen/Schriften bei Windows aktivieren musst. Die sind auf der Installations CD mit drauf.
:oops: hoffe es meldet sich noch jemand mit etwas mehr PC_Erfahrung als ich habe...

Grüße
pingu
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Radealex
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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Sa 06.11.10 17:26

Hallo,

Danke erst mal an pingu, für die schnelle Antwort :)

Die Zeno.ru seite war auf jeden fall sehr hilfreich,
da kann ich mir die Vorderseite der Münzen übersetzen.

Die Schrift die ich suche ist aber Mandschu !
die Qing Dynastie waren ja Mandschu Kaiser, die Sprache wurde wohl auch bei Hofe gesprochen und
auch die Münzzeichen der einzelnen Provinzen sind in Mandschu geschrieben.
auf den Rückseiten der Cash Münzen seit 1672 bis ca. 1908 steht also in Mandschu:
links: Bao (auch Boo) = "Träne des himmlischen Kaisers", oder auch profan "gültiges Geld".
rechts: Namenskürzel der ausgebendende Behörde !

ich hab mich auch mal ein bischen näher mit den Schriftzeichen befasst
und konnte schon 20 verschidene Münzzeichen Identifizieren....

Wenn Interesse besteht kann ich sie ja mal vorstellen.

Gruß radealex

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von pingu » Sa 06.11.10 19:18

Die Schrift die ich suche ist aber Mandschu !
Deshalb die Feinabstimmung über zeno.ru. Meines Wissens gibt es keine bessere Seite für die Bestimmung der Münzen ausgebenden (herstellenden) Stätten (eine Seite im Netz kenne ich dafür leidder nicht).
In den erwähnten Büchern sind Tabellen für die Bestimmung mit denen das recht einfach wird. Über die Seite "kuai.de" ist es jedoch meißt wesentlich einfacher den Zeitraum der Herstellung und den Münztyp generell einzugrenzen. Mandschu Schrift kommt auf Käsch Münzen auf der Vorderseite nur extrem selten vor und ist deshalb sehr einfach zuzuordnen. (z.B.: Tianming-Tongbao; ab 1616 ausgegeben)
Siehe Bild (leider rel. schlecht erhalten, die Rückseite ist leer)...
Tianmingtongbao_AV.jpg
Wenn du die Münzstätten im Bild vorstellen möchtest - nur zu! Es gibt hier bestimmt dann noch Sammler die die ein oder andere Münzstätte ergänzen können.
Wäre mal sehr interessant festzustellen wie viele Münzstätten wir zusammen bekommen.

Grüße
pingu
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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Sa 06.11.10 20:13

Hallo und Danke :)

Das mit den Vorderseiten ist mir auch alles Klar :)

Dann fang ich mal an mit der Königin aller Münzstätten,
Kung - Pu (Mandschurischer Ehrenname: Springbrunnenkopf der Himmlischen Währung)

Bejing hatte zwei Münzstätten, in der Englischsprachigen Literatur als (BOR) Board of Revenue. und (BOW) Board of public Works. bezeichnet,

Kung - Pu war die zweitwichtigste , dem Ministerium für öffentliche Arbeit Arbeit (BOW) unterstellt.

Die Münzen waren im Landesvergleich immer von herrausragender Qualität (hohes Gewicht und Zinn anteil) :)

[ externes Bild ]

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Mandschurischer Name : Bao - Yuwan

Gruß Radealex.

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Sa 06.11.10 21:21

Nagut ich will es nicht zu spannend machen :)

der König aller Münzstätten in China ist natürlich....

Hu - Pu (Mandschurischer Ehrenname, Quelle aller Himmlischen Münzen)

Die Münzstätte des Kaiserlichen Finanzministerium in Bejing.

Im Englischen als Board of Revenue (BOR) bezeichnet.

Die Münzen waren von guter Qualität, Durchmesser unterschiedlich aber meistens hohes Gewicht und Zinn anteil.

[ externes Bild ]

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Mandschu Name Bao - Clowan (Boo Quan)

Gruß Radealex

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von diwidat » Sa 06.11.10 21:54

Radealex hat geschrieben:Hallo,
ich hab mich auch mal ein bischen näher mit den Schriftzeichen befasst
und konnte schon 20 verschidene Münzzeichen Identifizieren....
Wenn Interesse besteht kann ich sie ja mal vorstellen.
Gruß radealex
Vor Jahren stand ich vor genau dem gleichen Problem.
China Münzen sammle ich seit ca. 1967, zu einer Zeit als es fast noch keine Kataloge gab. In unserem Museum gab es einen Lockhart und der Herr Patalas hatte gerade sein erstes Buch veröffentlicht, das war alles was für mich erreichbar war.

Um mit den Münzstättenzeichen klar zu kommen, hatte ich mir vor rund 20 Jahren eine Liste selbst zusammengestellt, da es im Handel so etwas nicht gab. Es war ziemlich viel Arbeit und die Liste ist daher auch nicht für eine weitere Verbreitung gedacht.
Gefunden habe ich über 100 Münzstättenzeichen, die es teilweise auch schon vor der Ch'ing Dynastie in chinesisch (nicht nur Mandchu) gab.
Eine zweite Liste existiert, in der die letzten 7 Kaiser der Ch'ing den Krause Katalognummern nach Münzstätten zugeordnet sind (z.B. Chiowan = 1 - Hsien-feng = 4. Katalognummer = 1-4) Die hatte ich mir zur Arbeitserleichterung gemacht, um nicht immer so viel im KM zu blättern.
Die Liste ist inzwischen überholt, da KM den Katalog rückwärts erweitert hat. Wenn ich mal zwischen den Weihnachten die Zeit aufbringe (zw. 2010 und 2020) werde ich sie korrigieren.
China Münzstätten 1.jpg
China Münzstätten 2.jpg
China Münzstätten 3.jpg
China Münzstätten 4.jpg
China Münzstätten 5.jpg
Für eine Fehlerfreiheit meiner Liste kann ich nicht garantieren, da es nicht meine Sprache ist. Korrekturen werden gerne angenommen.

@ Radealex,
Deine deutschen Übersetzungen der Mandchu Münzstättennamen find ich sehr interessant und aufschlußreich. Hast Du das in einer Liste? - zeig uns das mal.

Gruß diwidat

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Sa 06.11.10 22:46

Oh Toll :)

Die Liste hätt ich vor 3 Tagen dringend gebraucht...
Danke erst mal an diwidat, ich schau mir die Liste auf jedenfall genau an !

Was mir auch Kopfzerbrechen gemacht hab wie ich die Zeichen in einer Liste am besten darstelle, ich hab nirgends entsprechende Zeichen gefunden die ich mal schnell in eine Tabelle hätte einfügen können.
In deiner Tabelle liegen die Zeichen Wagerecht...gehören ja eigendlich Senkrecht :)

Die übersetzungen der Mandschu Namen hab ich von Sammlerseiten aus Canada, die ich mir direkt ins Deutsche übersetzt hab.

Ich hab mir jetzt aus Pappe; Karten ausgeschnitten, auf die ich das Zeichen und die Übersetzung des Mandschu Namens gemalt habe.
ohne die könnte ich die einzelnen Zeichen garnicht auseinanderhalten :)

Besonders schwierig finde ich die unterscheidung zu den Provinzausgaben aus Yunnan und Szechuan....

Yün Münze aus Yunnan......

[ externes Bild ]

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Mandschu Name: Bao - Yun

Gruß Radealex

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » So 07.11.10 16:10

Hallo,

Hier noch ein Cash aus Szechuan, Münzstätte Cheng - Tu.


[ externes Bild ]


Mandschu Name Bao - Chuwan.

Gruß Radealex

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Mo 08.11.10 17:51

Hallo, dann will ich mal mit den Provinzen im Süden weitermachen...

Die Provinz Guangxi mit der Münzstätte Kue, in Guilin.
Bao-Guiforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Gui

-
Die Provinz Guangdong mit der Münzstätte Kuang, Guangzhou (englisch Kanton)
Bao-Guwangforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Guwang

-
Die Provinz Jiangxi mit der Münzstätte in Nanchang.
Bao-Changforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Chang

-
Die Provinz Fujian, gegenüber Taiwan gelegen.
Münzstätte Fuzhou oder vieleicht auch Xiamen (Amoy), bin mir nicht ganz sicher.
Bao-Fuforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Fu

lieben Gruß, Radealex.

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von pingu » Mo 08.11.10 19:52

Hallo,

das unterste Bild: Fuzhou - Fujian ist richtig.

Grüße
pingu
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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Mo 08.11.10 20:42

Hallo, dann geh ich mal von Süden nach Norden die chinesische Ostküste hoch.

Provinz Chekiang, Münzstätte in Hangchow.
Bao-Jeforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Ché

-
Provinz Jiangsu ( auch Kiangsu genannt), Östlich von Nanking (Shanghai war damals noch unbedeutend)
Hauptstadt war wohl Hweinan (Hsuchow) Münzstätte ?
Bao-Suforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Su

-
Provinz Shantung, Hauptstadt Chinan (Jinan)
Bao-Tungforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Tung

-
Provinz Chili ( auch Chihli, Jili, Zhili oder Hopei genannt ), die Provinz im Umland von Bejing,
Münzstätte in Paoting
Bao-Jiforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Ji

lieben Gruß, Radealex.

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Re: China Cash Qing Dyn. unbekannte Münzzeichen

Beitrag von Radealex » Fr 12.11.10 19:40

Hallo,

Ich hab mal weiter gesucht und immer wieder auch wiedersprüchliche Meinungen zu den Mandschu Münzzeichen gefunden....
besonders erschwered finde ich das die Namen, in den unterschiedlichen Quelllen, immer wieder anders geschrieben werden und es daher leicht zu verwechslungen kommen kann. Die schreibweise der Übersetzungen der Chinesischen Namen hat sich über die Zeit auch geändert !

Was mir auch immer noch nicht klar ist, mit welcher Technik wurden die Zeichen auf die Gussform aufgebracht ?
Wurde bei der Herstellung der Cash-Münzen ein Holz-Stempel verwendet oder wurde auch von Hand nachgezeichnet ?

Auffallend sind die unterschiedlichen Größen, also das der Durchmesser der Münzen sehr unterschiedlich ist.
Die Größe der Münzen lässt sich aber durch den Stempel der Gussform leicht festlegen !
was sich nicht so leicht bei der Herstellung festlegen lies, war das Gewicht der einzelnen Münzen, bedingt durch unterschiedliche Legierungen, die verwendet wurden sowie unterschiedliche Dicke der Münzen !

War es vieleicht daher sogar absicht, das die Cash-Münzen in Verschidenen Größen hergestellt wurden ?
Vieleicht um Beim Wiegen einer grösseren Menge das Gesamtgewicht durch zugabe größerer oder kleinerer Münzen korrigieren zukönnen ?
Oder waren Materialknappheit oder Kostendruck der Grund für die verschidenen Grössen (Durchmesser) ?

Aber ich will mal mit den Münzzeichen weitermachen :)

Provinz Shansi , Münzstätte Taiyuan
Bao-Jinforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Jin

-

Provinz Shaanxi , Münzstätte Sian (Xi`an)
Bao-Shanforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Shan

-

Provinz Hubei , Münzstätte Wuchang
Bao-Wuforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Wu

-

Provinz Guizhou , Münzstätte Guiyang
Bao-Giyanforkl!.jpg
Mandschu Name: Bao - Giyan

Gruß Radealex.

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