Kann eine Patina nachwachsen?

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PeterI
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von PeterI » Sa 18.12.10 12:48

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich bei Feuchtigkeit und Verwitterung eine stabile Patina bildet.
(Falls jemand damit tatsächlich gute Erfahrungen gemacht hat, bin ich ruhig)

Ich würde die Feuchtigkeit auf jeden Fall raushalten.
Eine ganz schoene, "natuerliche", braune Patina bekommen Kupfermuenzen relativ schnell, wenn man an ihnen herumfummelt.
Damit habe ich auch gute Erfahrungen gemacht... das ist auch der natürliche Vorgang denen Münzen vor zwei Tausend Jahren ausgesetzt waren.

Da die Hände immer etwas fettig sind -was man auf Klavierlackgegenständen prächtig sieht-, werden einzelne bereiche glänzender
und bilden mit den dunkler gebliebenen Bereichen einen tollen Kontrast.
MAUREL1.jpg
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Revers: IMP VIIII COS III PP SC, Aequitas steht n.l. hält Waage und Füllhorn

Falls dir entpatinierte Münzen nicht gefallen, würde ich sie dir auch gerne Abkaufen. :wink:
Denke nicht so oft an das, was dir fehlt, sondern an das, was du hast. Marc Aurel

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mias
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von mias » Sa 18.12.10 13:02

Hallo PeterI,

Da habe ich gegenteilige Erfahrung gemacht. Schau mal natuerlich gewachsene Patinen
auf Kirchturmdaechern, etc. an.. Ueberall wo Regen hinkommt wird das Kupfer gruen, an
den trockenen Stellen wird es einfach "nur" dunkel.

Ich habe es hier mal beschrieben (bitte Bescheid sagen, wenn der Link nicht geht):

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... g&start=30

Ich nehme an, dass in der Phase, wenn die Wasserschicht auf der Muenze ganz duenn ist, also
quasi, wenn es bei fallender Temperatur von der Oberflaeche wieder entweicht, die Kristalle
am ehesten wachsen. Denn dann hast Du dort das beste Gemisch aus in Wasser geloesten Stoffen
und Sauerstoff.

Gruss,

Mias

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PeterI
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von PeterI » Sa 18.12.10 13:17

Interessantes Experiment. Habe noch ein paar Fragen dazu.

Bilden die Kristalle eine feste Patina? oder ist sie eher brüchig?
Bleiben die Details erhalten, oder werden sie von der Patina völlig überdeckt? So kam mir das bei diesem Bild vor.

[ externes Bild ]

Ist es auch möglich die regelmäßigkeit der Patina zu beeinflussen?
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cepasaccus
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von cepasaccus » Sa 18.12.10 13:42

Also meine Gartenexperimente haben eine hellgruene, nicht vollstaendige und nicht gut haftende Patina ergeben.

Die Patina an Kupferdaechern wird kc zu lange dauern. Vorraussetzung dafuer ist Wasser (flache Daecher patinieren schneller als steile) und Kohlendioxid, Schwefeldioxid oder anderes. Vgl. auch http://www.kupferinstitut.de/front_frame/pdf/s131.pdf

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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von FloNumi » Sa 18.12.10 13:46

Also ich habe mal bei einer Nachbildung einer Chinesischen Kupfermünze mir ein wenig Patina wachsen lassen... und zwar mit ESSIG

Dabei darf die münze aber nicht mitt ESSIG überdekt werden sonder nur leicht benetzt werden... nach ein paar tagen hat sich dann bei der Kupfermünze eine grünliche Patina gebildet

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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von areich » Sa 18.12.10 14:01

Komisch, weil Essig eine echte Patina auf Bronze löst.

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FloNumi
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von FloNumi » Sa 18.12.10 14:30

kann sein das noch was dabei gekommen ist aber mir ist jetzt nur Essig bewusst ... müsste man nochmal austesten

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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von drakenumi1 » Sa 18.12.10 15:35

Sorry, wenn ich die hier bisher geträumten Träume etwas jäh unterbreche. Aber dies Sammelsurium von unseriösen Westentaschenversuchen aus Sammlers Alchimistenkeller könnte weitgehend unerfahrenen Sammlern (es müssen ja nicht unbedingt Anfänger sein) Wege weisen, die früher oder später auch zu größeren finanziellen Verlusten führen können. Denn wir müssen wissen, daß bei diesen Methoden jegliche Reproduzierbarkeit ausgeschlossen ist, was heißen soll, was bei der einen Münze evtl. mal geht, kann bei der nächsten zum totalen Fiesco ( :wink: ) führen. Oder: Solche Verfahren sind ein reines Vabanquespiel!
Außerdem: Wer wirklich, und sei es aus reiner Experimentierfreude, mal solchen Versuch macht, sollte auf alle Fälle über ein perfektes Verfahren verfügen, die danebengegangenen "Patinaspuren" wieder zu beseitigen, wieder reinen Tisch zu machen, evtl. für einen weiteren neuen Versuch oder um das gute Stück dann völlig nackt auf's Tablett zu legen. VIele Sammler werden mir zustimmen, daß das ein allemal akzeptablerer Weg ist, als der Anblick zweier unmotiviert fleckiger und unästhetischer A- und Re- verse.
Mir gefallen grundsätzlich und durchweg alle obigen Beiträge nicht, weil sie besonders unerfahrenen Sammlern vorgaukeln, daß es Wege geben könnte, hieb- und stichfeste Patinen so en passant und auf die Schnelle zu produzieren und evtl. künftige Käufer über ihre wahre Herkunft hinters Licht zu führen. Ihr werdet entgegenhalten, daß im Angebot besonders vieler großer Aukt.-Häuser Mengen teuerer und teuerster Kupfer und Bronzen umgesetzt werden, denen ihre Chemielabor-Herkunft schon von der Gartentür her anzusehen ist. Gewiß! Hier wird Besch.ß im großen Stil getrieben, an den sich besonders die bestbetuchte Käuferschaft im Gentlement's Agreement mit den Aukt.-Häusern gewöhnt haben. Mich ekelt's an! Aus innerem Grimm habe ich vor Jahren das Sammeln von Bronzen eingestellt; ich will nicht warten, bis die industriellen und labortechnisch verfeinerten Patinierungsverfahren auch das beste Prüferauge hinters Licht geführt haben.
Noch mal auf auf den Anfang zurückzukommen: Eine Münze, die man in Blättern vergräbt oder in sonst welchen Mischungen von festen mit flüssigen Medien, kann keine gleichmäßige und farblich ungestörte Oberfläche bilden, ebenso, wie es mir unmöglich erscheint, aus einem über Jahrhunderte bis Jahrtausende ungestört gelagerten Hort Münzen zu entnehmen, die nicht einmal Berührungspunkte zu ihren Nachbarn, mit denen sie in Kontakt lagen, aufweisen. Ausnahmen ausgenommen.
Und nicht zuletzt: Wer glaubt, ein Verfahren zu haben, was reproduzierbar, wiederholbar erscheint, sollte sich in Erinnerung rufen, daß besonders bei Bronzen, aber auch bei Kupfern die Legierungen starken Schwankungen ausgesetzt sind, die natürlich auch auf solche Patinierungsversuche ganz unterschiedlich reagieren. (Ich hatte mal einen Sesterz der Faust. II, der bestand etwa aus einem unregelmäßigen Drittel aus Kupfer, zu zweien aus Bronze! Natürlich ein Kuriosum!)
Man könnte noch so manche unschöne Bemerkung zu diesem hier behandelten Thema machen, wie zB. die der Nähe zu einer gewissen Fälschungsabsicht, auch wenn dies nicht in der Absicht dessen lag, der diesen mehr oder weniger erfolgreichen Westentaschenversuch praktiziert hat. Aber sein erbender Nachfahr wird möglicherweise aus Unkenntnis solche "Kunstpatina" nicht erwähnen, wenn's an's Verkaufen geht.

Tut mir gewissermaßen leid, aber ich mußte spätestens jetzt das mal loswerden.

Grüße von

drake
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von Mithras » Sa 18.12.10 16:38

@drake - grundsätzlich hast du recht

ich lese das ganze hier eher mit einem Schmunzeln und antworte mit einem Augenzwinkern ;-)

Kann eine Patina nachwachsen?
Ja - leider wird keiner so alt werden, um eine echte Patina, die also nicht abfällt oder unter dem Mikroskop als solche erkennbar ist, zu erleben. Das ist alles relativ und eine Frage der Zeit! :-)
nephrurus hat geschrieben:also die Geschichte mit dem Eingraben bzw. der Blumenerde scheint nichts zu bewirken. Ich habe vor über zwei Jahren eine Hand voll Münzen unterschiedlicher Erhaltung vergraben und in diesem Sommer begutachtet... Da hat sich gar nichts getan.
Mit 7 Aurei getestet - im Wald vergraben - 4 nie wieder gefunden - auf den restlichen 3 weder Patina noch daraus wachsende Goldbäumchen - hab auch wochenlang da hingepinkelt - nix passiert - große Mühe gegeben - wirklich nix - Mist!
Aaaber:
Mit Sonneblumenkernern hat das funktioniert! Ehrlich!
grins

LG
Mithras
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von cepasaccus » Sa 18.12.10 16:42

Das mit den Aurei, vergraben und hinpinkeln erinnert ich an eine Goldreinigungsvorschrift aus einem indischen Alchemiebuch.
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von cepasaccus » Sa 18.12.10 16:44

areich hat geschrieben:Komisch, weil Essig eine echte Patina auf Bronze löst.
Essigdampf ist was anderes als fluessiger Essig in riesigen Mengen. Mit Essigdaempfen entsteht dann der Kupferspan, der nicht auf den Daechern ist!

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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von heku » Sa 18.12.10 17:54

Mithras hat geschrieben: Kann eine Patina nachwachsen?
Ja - leider wird keiner so alt werden, um eine echte Patina, die also nicht abfällt oder unter dem Mikroskop als solche erkennbar ist, zu erleben. Das ist alles relativ und eine Frage der Zeit! :-)
Man muss nur den richtigen Ort kennen. Dann verwandelt sich ein fleckig geputzter Token (links) wieder in ein ansprechendes Stück (rechts daneben). Zeitaufwand 5 Monate.

Unter dem Mikroskop allerdings sieht es allerdings nicht gerade nach Originalpatina aus. Diese Patina ist soviel wert, wie auf der Wertseite des Tokens draufsteht....

Viele Grüße
Hermann
Dateianhänge
Token vorher nach 5 Monaten.jpg
Indianerkopf.jpg
Token Wertseite.jpg

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mias
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von mias » Sa 18.12.10 18:01

Hallo Drakenumi,

Du hast wohl Recht mit Deinem Beitrag. Wenn der Versuch daneben geht, dann hat man
Muenzen in seiner Sammlung, die man nie mehr angucken moechte :oops: . Nur ein Punkt dazu:
Du brauchst fuer den Versuch Monate, wenn nicht Jahre. Sollte da was daneben gehen,
dann wuerde ich sagen, hast Du immer noch genug Zeit, alles abzubrechen. :) Welcher
Sammler bringt es fertig, jahrelang Muenzen unbeaufsichtigt in einer "Kleinklimakammer"
zu halten.

Ich wollte auch jeglich beschreiben, dass es tatsaechlich Wege gibt, echte Patinakristalle zu zuechten,
und zwar ohne auf Pariser Oxid oder aehnliche Mittel zurueckgreifen zu muessen.
Generell ist jedoch Deine Kernaussage richtig: Lieber die Finger weg von uebermuetigen Versuchen.

Hallo PeterI,
PeterI hat geschrieben:Bilden die Kristalle eine feste Patina? oder ist sie eher brüchig?
Bleiben die Details erhalten, oder werden sie von der Patina völlig überdeckt? So kam mir das bei diesem Bild vor.
Ist es auch möglich die regelmäßigkeit der Patina zu beeinflussen?
Die Versuche habe ich mit modernen Umlaufmuenzen von sehr flachem Relief gemacht,
deren Details aufgrund der Dicke der Patina (irgendwann haftet die
tatsaechlich ganz fest) kaum mehr zu erkennen sind. Diesen Effekt hast Du bei
natuerlichen Patinen von Prachtbronzen auch. Oft "verschmiert" die Patina Details.

Wenn Du - ohne Risiko - eine regelmaessige Patina moechtest, dann musst Du - und da schliesse
ich mich Drakenumi an - wohl nicht nur tief in die Tasche greifen, sondern Dir auch einen
echten Spezialisten unter den Haendlern suchen, der eine echte von kuenstlichen Patina
auseinander halten kann.

In diesem Sinne, Gruss,

Mias

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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von kc » Sa 18.12.10 18:48

Hier hat sich schon allerhand getan. Ich würde gerne natürliche Methoden zur Patinaerzeugung verwenden, aber nicht, wenn ihr doch Risiken darin seht.
Hinzu kommt, dass dieser Prozess wohl sehr viel Zeit in Anspruch nehmen würde.
Somit liegt cepasaccus' Vorschlag ganz klar vorne. Anfassen so oft und so lange es geht. Damit habe ich keine Probleme, da ich, wenn ich Zeit habe, gleich mal nach den Schätzchen schauen muss.
Chemie verabscheue ich, in den Nahrungsmitteln und vor allem an den Münzen. Ich mag Münzen mit künstlichen Patinas, bei namhaften Auktionshäusern sind sie oft pechschwarz, nicht unbedingt. Die sehen nicht schlecht aus, im Vergleich zu Naturpatinas müssen sie sich dennoch um Längen geschlagen geben.

Grüße

kc

emieg1
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Re: Kann eine Patina nachwachsen?

Beitrag von emieg1 » Sa 18.12.10 18:49

drake's Worte möchte ich unterschreiben, da ist kaum noch etwas hinzuzufügen :)

Darüber hinaus finde ich den vorgestellten "entkleideten" Hadrian topp; aber ich sage das auch so leicht, weil mir eben ehrliche Münzen ohne Patina lieber sind als solche mit unregelmässiger, fleckiger oder sogar bröckeliger Patina.

Ich meine, man sollte solche Münzen, wenn sie einem denn überhaupt nicht gefallen, weitergeben... oder ihnen einfach Zeit geben, damit eine Patina natürlich wachsen kann. Sooo lange dauert das auch nicht, wie mein folgender, mehr oder weniger unfreiwilliger Versuch beweist:

Irgendwann letztes Jahr sind mir unvorsichterweise ein paar Tropfen Salzsäure auf ein As des Domitian geraten und hat die dicke grüne Patina beschädigt. So entschloss ich mich dann zur radikalen Reinigung mit Salzsäure und Natron bis zum blanken Metall; die Munz glinzte also gülden :lol: Nach anschliessender guter Wässerung habe ich den As dann ungeschützt (ohne Wax o.ä.) in den Schuber zurückgelegt. Jetzt nach über einem Jahr "Geduld" das Ergebnis: Der Av ist schon mächtig nachgedunkelt und zeigt an vielen Stellen bereits eine dünne grüne Patina. Der Rev ist, da die Münze mit der Unterseite auflag, noch nicht so weit. Ich werde sie wohl jetzt mal drehen und nächsten Dezember wieder nachschauen :D Und das alles ohne irgendwelche Kunstgriffe. In vielen Schriften wird empfohlen, dass man blanke Kupfermünzen schneller zum Nachdunkeln überreden kann, indem man ein paar (Schwefel)zündhölzer mit in die Schatulle legt. Dies würde ich noch als legitime Massnahme ansehen. Ob das wirklich wirkt, kann ich allerding mangels Erfahrung nicht sagen.

Was sagt uns das?

Wir müssen geduldig sein, dann dauert es nicht mehr lange... :wink:

PS. Nochmals die Bilder VOR der Reinigung vorab:
Dateianhänge
eisenbahn 440.jpg
eisenbahn 441.jpg
P1050384.jpg
P1050385.jpg

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