Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

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passant
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Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von passant » So 19.12.10 14:52

Liebe Fachleute,
Ich habe eine Münze, die ich kann nicht präzis identifizieren.
Laut Aussehen vermute ich, daß diese Münze aus Stadt Kaufbeuren könnte sein.
Aber! Durchmesser ist ca. 21mm, Gewicht - 2.24 g. Ich kann keine Erwähnung über solche Münze weder in Kataloge noch in Internet finden. Welches Nominal kann es sein?
1/4 Taler, der sehr ähnliches Design hat, muss 24 mm in Durchmesser sein, und ich denke schwerer.
Kaufbeurnische 3 Kreuzer, der 20mm in Durchmesser war, in Katalogen von Saurma und Schulten hat ganz anderes Design.
Oder ist es eine Fälschungen? Aber wer und weshalb solche billige Münze falsifizieren würde, besonders mit einem fingierten Design?
Würde ich für Ihre Meinung und für weitere Information sehr dankbar.
Danke und Gruß
passant
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Gerhard Schön
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Kaufbeuren

Beitrag von Gerhard Schön » So 19.12.10 14:57

passant hat geschrieben:Aber wer und weshalb solche billige Münze falsifizieren würde, besonders mit einem fingierten Design?
Sieht aus wie eine moderne Nachahmung. Vielleicht als Schauprägung? Die Zahl 96 auf der Porträtseite wäre dann das Herstellungsjahr.
Gruß,
gs
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Net Doktor » So 19.12.10 15:12

Ich würde auch mehr zur Nachahmung tendieren

passant
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von passant » So 19.12.10 15:50

Danke für Ihre Meinung.
Aber ich vermute, daß es ist keinen Herstellungsjahr, sonder ein Zepter (schade, ich bin nicht sicher, daß ich dieses Wort auf Deutsch korrekt übergesetzt habe).
Sehen Sie bitte auch auf einen 1/4 Taler in Katalog von Saurma.
http://www.medievalcoinage.com/saurma/s ... 1/0661.htm
Man kann dort derselber (oder sehr ähnlicher) Element sehen.
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Gerhard Schön
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Kaufbeuren

Beitrag von Gerhard Schön » So 19.12.10 16:10

Gut, das ist dann der Schwertgriff. Dennoch, der Stempelschnitt ist modern, man beachte nur die Form der Jahreszahl.
Gruß,
gs
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klaupo
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von klaupo » So 19.12.10 16:55

Hallo passant,

ich weiß nicht, ob es hilft, aber vor ca. sieben Jahren tauchten hier im Handel gut gemachte Fälschungen von diversen Typen aus der Zeit deines Stücks auf. Als Einzelstücke fielen sie nicht auf, aber wenn sie zusammen angeboten wurden, konnte man sehen, daß die Schrötlinge alle fast gleich waren. Ich habe mir damals von einem Händler drei Stücke geliehen, die ich einscannen durfte, ehe ich sie zurückgeben mußte. Vergleich mal mit deinem Stück, es erscheint mir in der Machart sehr ähnlich.

Gruß klaupo
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passant
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von passant » So 19.12.10 20:53

Noch einmal vielen Dank für Ihre Information. Ich bin auch geneigt, daß es eine Fälschung ist.

Dann will ich die Diskussion in ein andere Richtung lenken. Welcher Zweck ist, solche Münze zu falsifizieren?

1. Ich meine, daß die Münze billige ist. Wahrscheinlich, es ist teuerer, solche Münze zu prägen, als ein Preis der Münze.
2. Wann man eine Münze, wie ein Groschen von Siebenbürgen, die ein paar Hunderten EURO oder Dollars kostet, falsifizieren, vielleicht hoffe ein Münzfälscher mindestens 20-30% von solche Preis zu bekommen. Aber wann man eine "ersinnende" und billige Münze falsifiziert, kann man das nicht warten.
3. Man kann nicht auch solche fingierte Münze in Menge der ähnliche, aber echte Münzen zu verstecken, weil solche Münze Aufmerksamkeit auf sich zieht. Also man kann nicht hoffen, viele solche Münzen zu vertreiben.
Also sehe ich keine Logik, eine Münze (oder quasiMünze) auf diese Art zu falsifizieren. Wenigstens - nicht für Erwerben. Aber dann - zu welchem Zweck?

Würde es sehr interessant, die Meinung der Fachleute zu lesen.

Viele Grüße,
passant

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Numis-Student » So 19.12.10 21:17

Hallo,
die Herstellungskosten für Fälschungen (Prägefälschungen genauso wie Gussfälschungen) betragen nur wenige Cent pro Stück, wenn man die Maschine und die richtigen Werkzeuge zur Verfügung hat. Also lohnt jede Münze ab 1 Euro, oder sogar noch billigere. Für Stücke wie dein vorgestelltes, könnte ich mir Flohmarktpreise zwischen 5 und 30 Euro pro Stück vorstellen, also eine lohnende Sache :?
Schöne Grüße,
MR

passant
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von passant » So 19.12.10 21:41

"nur wenige Cent pro Stück" - zusammen mit der Wert der Verfertigung des Stempel?
"also eine lohnende Sache"
- Ja, aber dann soll man diese Münze irgendwo irgendwann zu treffen. Ob jemand solche Münze gesehen hat?
Eine Frage " warum man eine "verminderte Kopie" gemacht hat, statt eine Kopie einiges billigen aber existierende Münze" bleibt noch ohne Antwort.

jedenfalls - vielen Dank für Ihren Ideen. :-)

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Numis-Student » So 19.12.10 23:58

Hallo,
für die Stempel benötige ich ein Stück Stahl, dass sich vermutlich (ich bin kein Fälscher ;) ) im Baumarkt, beim Schrotthändler oder sonst wo auftreiben lässt. Man braucht ja keinen Spezialstahl, der 30.000 Prägevorgänge hält, es reichen ja einige 100 bis 1000.
Dann benötigt man einen Dremel oder andere Werkzeuge (die ein Fälscher wohl nicht kaufen braucht, sondern in seiner Werkstatt vorrätig hat). Und dann benötige ich in erster Linie: Können, Geschick, eine ruhige Hand und etwas Zeit.
Und Arbeitszeit sollte man dort nicht einkalkulieren, denn beispielsweise ein arbeitsloser Mechaniker, Schlosser etc. hat Zeit im Überfluss.

Klaupo hat ähnliche Stücke vorgestellt, es ist halt die Sache, dass nirgendwo sämtliche Fälschungen katalogisiert und erfasst werden. Daher ist das Finden identischer Stücke immer eine Glücksfrage. Es gibt Fälschungen, die werden in solchen Massen produziert, dass sie fast überall aufauchen, und es gibt Fälschungen, die nur in wenigen 100 Stück und gut verteilt vorkommen, so dass sie selten auf dem Markt oder im Bewusstsein auftauchen.

Eine solche Kopie mit Änderungen des Münzbildes fällt einem Kenner auf, aber ein Unkundiger würde wohl erstmal so ein "altes Schätzchen" mitnehmen, und wenn überhaupt, erst viel später die Fälschung erkennen. Auf Flohmärkten haben aber viele Käufer keine Ahnung, was sie dort kaufen. Andererseits könnte so dem Käufer aber auch eine bisher unbekannte Variante (= selten = teuer ;) )vorgetäuscht werden.

Schöne Grüße,
MR

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Mo 20.12.10 12:01

Hallo,
Frau Dr. Nau hat sich 1964 umfangreicher mit den Münzen von Kaufbeuren befaßt (in "Die Münzen und Medaillen der oberschwäbischen Städte"). In ihrem Buch ist kein vergleichbares Stück aufgeführt. "Bernhart" steht mir leider nicht zur Verfügung, doch kann man davon ausgehen, dass Frau Dr. Nau entsprechende Münzbeschreibungen (von Bernhard) in ihre Veröffentlichung übernommen hätte.
Bildlich ist die Münze, wie du schon sagtest, mit dem 1/4 Taler vergleichbar (s. Nau 40-50 u. 53-55). Aber der 1/4 Taler wiegt über 7 g. Das Gewicht würde etwa mit dem der 3 Kreuzer übereinstimmen, doch aus der Zeit sind mir keine 3 Kreuzerstücke bekannt. 100 % ig kann wohl niemand die Prägung eines solchen Stückes ausschließen --- ich meine aber mit 99 %.
Könnte es sein, dass man ein 1/4 Taler mit modernen Mitteln abgegriffen und auf einen Schrötling in 3 Kreuzergröße verkleinert hat? Eine Münze mit Brustbild läßt sich doch besser vermarkten.
Die Münze ist m. E., nach der Abbildung zu urteilen, sehr flach geprägt. Ich würde das Stück, ohne es in den Händen gehalten zu haben, nur als Fälschung kaufen.

Trotzdem, schöne Weihnachten!

Lilienpfennigfuchser

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von KAVFBEIRENSIS » So 02.01.11 02:09

Hallo,
bin neu hier und habe interessiert die Diskussion verfolgt. Beschäftige mich seit 10 Jahren mit den Münzen aus Kaufbeuren und dieses Exemplar ist mir bis vor einigen Wochen bei Ebay noch niemals begegnet. Wie bereits erwähnt ist es auch nicht bei Nau zu finden, in Bernhart, Davenport oder Schulten (liegen mir alle vor) ebenfalls nicht.
Handelt es sich um die kürzlich bei Ebay versteigerte Münze? Aus Interesse habe ich die Auktion beobachtet, aber den Zuschlag nicht erhalten, da ich nicht daran glaube, dass dies ein Original von 1543 ist, und daher nur ein kleines Gebot abgegeben habe.
Da ich selbst über 100 Münzen aus Kaufbeuren besitze und Röntgenfluoreszenzanalysen durchführe, könnte eine zerstörungsfreie Metallanalyse zumindest Aufschluss über die Legierung und daraus folgend evtl. auf die Prägezeit ergeben.
Für das Kaufbeurer "Tänzelfest" werden jedes Jahr Erinnerungsmedaillen geprägt, die sehen zwar etwas anders aus, ich kenne aber nicht die Prägungungen vor 30 Jahren und früher. Das wäre also auch noch eine Möglichkeit.
Spannend finde ich den Beitrag von klaupo, da die von ihm gezeigte Prägung sehr ähnlich ist mit der vorliegenden Kaufbeurer Version.
Bin gespannt auf den weiteren Verlauf der Erforschung dieses Stücks!

Batzenfreund
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Batzenfreund » So 02.01.11 08:00

Liebe Münzenfreunde,
Einen kleinen Denkanstoss aus der Schweizernumismatik kann ich zum Thema ebenfalls machen. Wer den neuen HMZ-Katalog für die Schweizermünzen besitzt, soll doch in Band 2 unter der Nummer 2-490 g) nachschauen. Dort ist unter der Stadt Chur ein "Groschen" von 1631 (allerdings mit Wertzahl 5 auf der Adlerbrust) abgebildet, welcher sich stilmässig bestens zu den Abbildungen von passant und klaupo einordnen lässt. Insbesonders der untere Teil des Doppeladlers auf klaupos Rv. ist verdächtig gleich. Ebenso die feinen Buchstaben und die Strichausführung.
Das Stück zu Chur ist (wenn ich mich recht erinnere) vor etwa 10 Jahren zum Vorschein aufgetaucht, und ich kenne etwa 3 solcher Exemplare. Ich vermute deshalb, dass sich jemand vor einigen Jahren den Jux erlaubt hat, Phantasiegepräge zu kreieren, welche die Münzenfreunde irritieren sollten.
Im Nachhinein noch Euch allen ein gutes 2011, Glück in der Familie, Gesundheit, Anerkennung im Beruf und Erfolg bei der Jagd nach interessanten Münzen!
Batzenfreund

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Numis-Student » Mi 14.12.11 19:38

Hallo,

heute bekam ich von einem Studienkollegen, der hier zwar mitliest, aber nicht angemeldet ist, ein solches Stück vorgelegt.
Die technischen Daten: 1,61 g, 20,5 mm, deutlicher Doppelschlag.
Fotos hänge ich an, vielleicht gibt es ja inzwischen weitere Erkenntnisse.

Schöne Grüße,
MR
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von QVINTVS » So 08.01.12 17:20

Nur so als mögliche Denkvariante: Könnte es sich um einen Rechenpfennig handeln, der speziell in Kaufbeuern umlief?
Viele Grüße

QVINTVS


PS: Sammle Münzen des Augsburger Währungskreises - was abzugeben?

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