Valerianus

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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richard55-47
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Re: Valerianus

Beitrag von richard55-47 » So 07.07.13 10:47

Ich hole mal den Valerianus-thread aus der Versenkung.
Für kleines Geld habe ich einen Antoninian des Valerianus I in NL erworben:
IMP CP LIC VALERIANUS PF AUG, Büste n. r., Paludamentum, Cuirass, 2 Schleifen frei, von vorne gesehen/RESTITUT ORIENTIS Tyche und Kaiser stehen sich gegenüber
3,09 gr., 21,38 mm Dm.
Göbl 1700f (1 Exemplar), neben einem Gallienus PAX AUG ein kleines, nicht erwartetes Geburtstagsgeschenk.
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Valerianus.jpg
IMGP0454.JPG
do ut des.

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mike h
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Re: Valerianus

Beitrag von mike h » So 07.07.13 11:38

Hallo Richard

der sieht doch mal richtig gut aus..... besser, als die meisten Antoniane, die ich bisher von Valerianus gesehen habe
incl. meiner eigenen :cry:

Martin
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Re: Valerianus

Beitrag von drakenumi1 » So 07.07.13 13:08

mike h hat geschrieben:

der sieht doch mal richtig gut aus..... besser, als die meisten Antoniane, die ich bisher von Valerianus gesehen habe
incl. meiner eigenen :cry:
Deine Beurteilung teile ich vollkommen. Aber sie bezieht sich wohl ausschließlich auf die Qualität der Portraits, weniger auf die der Rückseiten, - letztere "brillieren" zwar wie die der vorherigen Kaiser auch durch geringen Graveraufwand und kaum neue Motive, aber "interessant" auf ihre Weise finde ich die enorme Streubreite der Portraits, von naiv - schematisch bis blöd in die eine Richtung und sogar edel - realistisch in die andere Richtung.
Und es gibt sie tatsächlich, diese "edlen" Portraits, wenn man sie auch suchen muß. Aus der Anfangszeit seiner Regierung, als sogar noch "gutes" Silber geschlagen wurde, findet man sie, man muß nur Geduld haben. Bzw.: mit der Verschlechterung des Silbers lief auch eine Verwilderung des Stils einher, und wenn man wenig Geduld hat, häufen sich dann jede Menge unansehnlicher Beispiele in der Sammlung.

Zur bildlichen Unterstreichung der Streubreite seiner Portraits stelle ich mal 3 Beispiele von V.-seiten ein:

Beste Grüße von

drake
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Ant. Valerianus I. C. 25 Av. IMP C P LIC VALERIANVS AVG..jpg
Ant. Valerianus I. C. 56 Av. IMP VALERIANVS AVG..jpg
Ant. Valerianus I. C. 53 Av. IMP C P LIC VALERIANVS P F AVG..jpg
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Re: Valerianus

Beitrag von mike h » So 07.07.13 17:08

Stimmt!

Ich bezog mich natürlich auf die Portraits. Aber es gibt noch deutlich schlechtere, als die von dir gezeigten

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Re: Valerianus

Beitrag von drakenumi1 » So 07.07.13 21:19

Ohne Zweifel. Bei unseren vorigen Betrachtungen haben wir allerdings noch nicht die unterschiedlichen Prägestätten (Antiochia und Rom) berücksichtigt, deren Produkte vom Stil her sicherlich markante Unterschiede aufweisen. Leider fehlt mir die Übung, hier entscheidend mitreden zu können.

Dein Vali mit seinem doch recht gepflegten Portrait würde ich intuitiv Rom zuordnen (Den Göbl besitze ich leider nicht, RIC 287 müßte stimmen).
Du könntest mir einen Gefallen tun, wenn Du mein "paralleles" Stück (RIC 286) mit dem gleichen Rv. diesbezüglich nach seiner Herkunft bestimmen könntest: Ich bin für Antiochia, aber überhaupt nicht sicher. Liege ich da falsch?

Danke für die Mühen sagt

drake
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Ant. Valerianus I. C. 188 Av. IMP C P LIC VALERIANVS AVG..jpg
Ant. Valerianus I. C. 188 Rv. RESTITVT ORIENTIS. Göttin des Orients u. Kaiser.jpg
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Re: Valerianus

Beitrag von quisquam » So 07.07.13 21:51

Münzstätte dürfte Samosata sein.

Grüße, Stefan
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Re: Valerianus

Beitrag von beachcomber » So 07.07.13 22:01

ja samosata, Göbl 1677 e. :)
grüsse
frank

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Re: Valerianus

Beitrag von quisquam » So 07.07.13 22:14

Sicher? Laut http://mk.shahrazad.net/gallienus (leider nicht mehr online) ist 1677e ein Gallienus. Ohne PF in der Legende war der Valerian nicht auf der Seite.

Es ist RIC 286C (Antiochia), Sear 9967 (ungesicherte syrische Münzstätte). Das Exemplar von Richard (RIC 287) ist ebenfalls Antiochia/Samosata/syrische Münzstätte (RIC/Göbl/Sear).

Grüße, Stefan
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Re: Valerianus

Beitrag von richard55-47 » Mo 08.07.13 09:23

Da muss ich dir widersprechen. Göbl 1677e ist ein Valerianus (IMP C P LIC VALERIANUS AUG).
Franks Bestimmung halte ich für richtig.
Was mich an der Beschreibung des Dr. Göbl irritiert, ist:
bei Nrn. 1677 und 1685 nennt er bei gleichem äußerem Erscheinungsbild der Gottheit "Or(iens) <> K(aiser)"
bei Nr. 1700 "Tyche <> Kaiser", wobei er sich bei allen dreien auf Typenbild 492 bezieht.
Bei Nr. 1698 (ORIENS AUG) nennt er bei gleichem äußerem Erscheinungsbild der Gottheit "Tyche <> Kaiser", obwohl ich bei dieser Legende auf die Gottheit ORIENS getippt hätte.

Was denn nun, Oriens oder Tyche?
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Re: Valerianus

Beitrag von drakenumi1 » Mo 08.07.13 22:10

Die eingetretene Pause nutzend hier meinen Dank an Stefan und Frank für die Korrektur der Münzstätte beim obigen Göbl 1677e. Sie hat diesen Fehler zwar behoben, aber für einige wenige weitere Valerian-Antoniniane gilt meine offensichtliche Verwirrung in Sachen Münzsstätten weiterhin, sehe ich doch keine Chance, ohne Göbl und mit nur mäßigen Erfahrungen zu den neuesten Zuordnungen zu gelangen.

Ich bin mal mutig und bitte Euch, mir noch einmal Aufklärung zu geben für die Herkunft meines oben in der Mitte der 3 Antoniniane vorgestellten Av. des RSC 56; RIC 283, der lt. RSC aus Antiochia stammen soll. Die dazugehörige Rückseite stelle ich unten vor.

So viel habe ich gelernt: Alle Angaben im Seaby 1971 zu den Münzstätten dürften überholt sein, möglicherweise auch die, welche Manfred Beier in seinem Buch "Münzwesen ...." 2002 gab: Rom, Viminacium, Antiochia. Und wenn ich noch Eure Zuweisung zu Samosata oben berücksichtige, - diese taucht in meiner Literatur überhaupt nicht auf. Wenn ich nicht auf Eure Hilfe rechnen könnte, wäre ich chancenlos. Aber ich hoffe .....

Beste Grüße von

drake
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Ant. Valerianus I. C. 56 Rv. FELICITAS AVGG. Felicitas m. Merkurstab li. stehd..jpg
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Re: Valerianus

Beitrag von quisquam » Mo 08.07.13 22:40

Die Lokalisierung von Münzstätten ist oft recht problematisch. Und (nicht nur) Sammler haben konkrete Angaben lieber als allgemeinere Angaben, auch wenn sie eventuell auf wackeligen Beinen stehen. Samosata (Göbl) klingt einfach besser als "ungesicherte syrische Münzstätte" (Sear), auch wenn Letzteres vielleicht ehrlicher ist. Viminacium kann man als imperiale Münzstätte für Valerian und Gallienus wohl komplett verwerfen. Solange man aber keine andere Stadt für diese Prägungen benennen kann, wird sich die Zuordnung vermutlich halten.

Nicht alles ist so in Stein gemeißelt, wie es in den Katalogteilen der wissenschaftlichen Werke oft scheint.

Den Beier sollte man grundsätzlich mit Vorsicht genießen. Es ist ein Buch von einem Sammler für Sammler und kein wissenschaftliches Werk.

Bei deiner Felicitas scheint mir Antiochia richtig zu sein, es wäre aber gut wenn dies ein Göbl-Besitzer nachprüft.

Grüße, Stefan
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Re: Valerianus

Beitrag von beachcomber » Di 09.07.13 00:21

wieso kann man viminacium für valerian und gallienus komplett verwerfen? 8O
mir scheint Göbl's erklärung, dass die münzstätte viminacium von gallienus geschlossen und nach köln überführt wurde schon aus stilistischen gründen durchaus logisch!
grüsse
frank
p.s. die felicitas ist mit antiochia richtig bestimmt, Göbl 1599 a

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Re: Valerianus

Beitrag von quisquam » Di 09.07.13 05:53

Komplett verwerfen ist vielleicht etwas übertrieben, Viminacium ist aber anscheinend sehr spekulativ.
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 92#p302192

Das Kind braucht einen Namen, also bekommt es einen.

Grüße, Stefan
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Re: Valerianus

Beitrag von drakenumi1 » Di 09.07.13 22:11

Danke Dir, Stefan,
für diese offene und grundsätzliche Aufklärung in Sachen Valerianischer Münzstätten.

Ich werde mich über den möglichen Vorwurf leichtfertiger Zuordnungen zu Münzstätten auf meinen Beschriftungszettelchen derart hinwegsetzen, daß ich solche nur noch in Verbindung mit dem Zitierwerk und dessen Erscheinungsdatum eintrage (z.B. "lt. RIC, Datum"). Dann sollten künftig evtl. neue Erkenntnisse mich nicht jedesmal zu Änderungen dieser Zettel veranlassen.).

Dank auch für die Bestätigung von Antiochia für meine obige FELICITAS.

Beste Grüße von

drake
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Re: Valerianus

Beitrag von richard55-47 » Mi 10.07.13 17:26

richard55-47 hat geschrieben:Da muss ich dir widersprechen. Göbl 1677e ist ein Valerianus (IMP C P LIC VALERIANUS AUG).
Franks Bestimmung halte ich für richtig.
Was mich an der Beschreibung des Dr. Göbl irritiert, ist:
bei Nrn. 1677 und 1685 nennt er bei gleichem äußerem Erscheinungsbild der Gottheit "Or(iens) <> K(aiser)"
bei Nr. 1700 "Tyche <> Kaiser", wobei er sich bei allen dreien auf Typenbild 492 bezieht.
Bei Nr. 1698 (ORIENS AUG) nennt er bei gleichem äußerem Erscheinungsbild der Gottheit "Tyche <> Kaiser", obwohl ich bei dieser Legende auf die Gottheit ORIENS getippt hätte.

Was denn nun, Oriens oder Tyche?
Offensichtlich geht meine Frage unter, weshalb ich sie auf impertinente Weise nach oben schiebe.
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