1/8 Pfennig Soest

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Locnar
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1/8 Pfennig Soest

Beitrag von Locnar » So 30.06.02 12:38

@Mumde

Kann es sein das Soest auch ein 1/8 Pfennig geprägt hat ?

Ich habe hier ein Stück vorliegen mit einen Gewicht von 0,11 Gramm.

Geprägt unter Engelbert II.
Gruß
Locnar

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mumde
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Beitrag von mumde » Mo 01.07.02 19:46

Hallo Locnar, Achtelpfennige hat es im Mittelalter nie und nirgends gegeben. Ich habe heute noch gesucht, ob ich einen Hinweis auf sowas finde, aber es gab sie tatsächlich nicht. Viertelpfennige sind ab und zu geprägt worden, aber nur sehr selten. Du wirst Dir das ja bei Hävernick angesehen haben: Der nennt mehrere Varianten der Pfennige und Halbpfennige, kennt aber nur ein einziges Exemplar eines Viertelpfennigs.
Die Mittelaltermünzen variieren ja immer leicht im Gewicht. Die Bleche, aus denen die Münzplättchen geschnitten wurden, wurden von Hand ausgehämmert, da kann schon mal eine dünnere Stelle im Zain vorkommen. Die Schrötlinge wurden nicht einzeln gewogen, sondern eine bestimmte Anzahl mußte ein bestimmtes Gewicht haben; da waren dann etwas leichtere und etwas schwerere dabei. Es kam auch vor, daß umlaufende Münzen von Kriminellen beschnitten wurden. Wenn man bei genug Münzen die Ränder abschnitt, erhielt man Silberspäne, die man einschmelzen und verkaufen konnte. Der Rest der Münze war dann natürlich leichter. Wenn das Stück aus einem Bodenfund stammt, kommen noch Umwelteinflüsse dazu: Wenn das Stück im Boden bestimmten Säuren ausgesetzt war, kann der Münze ein Teil des Metalls entzogen worden sein. 0,11 g ist zwar extrem wenig. Aber ich bin sicher, daß keine Achtelpfennige geprägt wurden. Es muß sich um einen Viertelpfennig handeln, bei dem verschiedene Umstände zusammengekommen sind, die ihn Gewicht gekostet haben. Gruß mumde
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Beitrag von Locnar » Mo 01.07.02 20:33

Hallo Mumde

Genau das ist auch mein Wissensstand, trotzdem kommen mir die Zweifel.

Das erste Exemplar von zwei bekannten hat 0,3 Gramm, was eindeutig ein Viertelpfennig ist. Häv.1024

[ externes Bild ]

Das zweite 0,11 Gramm

[ externes Bild ]
Zuletzt geändert von Locnar am Fr 05.07.02 17:32, insgesamt 7-mal geändert.
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Beitrag von mumde » Mi 03.07.02 19:08

Hallo Locnar, wenn ich mir das Leichtgewicht ansehe, bin ich mir nicht so sicher, daß es aus Soest kommt. Das Soester Zeichen wird ja zu dieser Zeit als ein Loch mit einem Rand drumherum dargestellt. Im Tor dieser leichten Münze sehe ich aber genau das Gegenteil. Da ist was in der Mitte, und drumherum ist nichts. Es sieht mir aus wie eine verunglückte Lilie oder wie die Minzenstengel von Minzenberg oder irgend sowas Ähnliches. Wenn wir mal annehmen, daß es nicht Soest ist, eröffnet das natürlich ganz andere Möglichkeiten. Ich weiß nur leider nicht, welche Möglichkeiten das eröffnet. Es gibt in Westfalen und Hessen ja eine Reihe von Gebieten, die sich im Bild an den Kölner Pfennig anlehnen, aber nach leichterem Fuß prägen. Damit wäre das leichte Gewicht erklärbar: Es kann ein Viertelpfennig nach Wetterauer Fuß oder sonst einem Fuß sein. Das Stück entspricht ja auch nicht dem Bild Häv. 1024: Die Türme sind ganz anders gezeichnet, Spitz- statt Kuppeldächer usw. Aber welches Gebiet und welcher Herrscher jetzt für diesen Typ und dieses Beizeichen in Frage kommt, ist mir bis jetzt nicht eingefallen. Gesehen hatte ich solch ein Stück bisher jedenfalls noch nicht. Achtelpfennige gibt's nicht, das ist klar. In alten Rechnungsbüchern, Urkunden, Verträgen usw. werden niemals Achtelpfennige erwähnt. Außerdem wären sie unpraktisch gewesen, wegen der Verwechslungsgefahr. Gruß mumde
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Beitrag von Locnar » Mi 03.07.02 19:49

Hallo

Jetzt wo du es sagst, erkenne ich auch ein Minzenstengel.

Bei uns wurde der allerdings nur in Münster und Minden gebraucht,wobei Minden als nicht gesichert gilt.

Setzen wir mal voraus das es sich um Engelbert II. handelt,der nachweislich in den Münzstätten: Köln; Attendorn; Soest; Dortmund (Pfandschaft); Brilon; Medebach; Brilon geprägt hat. Zu dem kommen noch die Münzstätten mit Anteilrecht: Berleburg; Lippstadt; Paderborn.

Und gehen wir mal davon aus das er noch eine unbekannte hatte,dann käme nur der leichte friesischen Fuß in Frage,nach dem seine Vorgänger und Nachfolger auch geprägt hatten ( Rees).

Rees benutzte aber kein Minzenstengel
Gruß
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Beitrag von Obelix » Mi 03.07.02 20:25

Was ist denn hier mit den Bildern?

So kann man eurem Gespräch gar nicht folgen!!
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Beitrag von Locnar » Mi 03.07.02 20:48

sind wieder da :roll:
Gruß
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Beitrag von Obelix » Mi 03.07.02 20:51

Stimmt nicht! 8)
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Beitrag von Obelix » Mi 03.07.02 20:52

Ups :oops:

Man sollte einen Moment warten, denn jetzt sind sie doch da!
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Beitrag von Susat » Sa 06.07.02 09:58

Hallo mumde und locnar
Da es sich hier um meine Münzen handelt, möchte ich zu eurer Diskussion auch etwas beitragen. Das Leichtgewicht ist 2/10 dick der Quadrans 3,5/10, der Obol 4/10 und der Denar 8/10 Die Innendurchmesse der Perlkränze betragen 9mm, 11mm, 11mm, 12mm so das für mich zweifelsfrei feststeht das es sich um einen bewust kleineren Stempel handelt. Ob das Stück wirklich nach Soest zu legen ist lasse ich hier außen vor, da ich es gerne möchte das es zu Soest gehört aber auch meine Zweifel habe. :wink:
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat

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Beitrag von Locnar » Sa 06.07.02 12:19

Hallo Susat

Die Zuordnung nach Soest wird wohl nicht haltbar sein, ich zweifel sogar daran das es eine Wesffälische Münze ist.

Aufgrund des Gewichtes kommt nur ein leichter Münzfuß in Frage,so das die Münze nur als " Auf Kölner Schlag" bezeichnet werden kann.

Wir sollten uns mal an das Beizeichen machen, ich habe es bis jetzt noch nicht gefunden.

Hast du was?


Ps: Ich habe hier auch noch eine deren Herkunft unbekannt ist!

Gewicht 0,58 Gramm

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Gruß
Locnar

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Beitrag von mumde » So 07.07.02 14:05

Hallo Locnar und Susat, es muß ja nicht unbedingt Kölner Hoheitsgebiet und Engelbert II. sein. Ich nannte als Beispiel schon die Wetterau, ein Währungs-Grenzgebiet, wo der Kölner Pfennig im 13. Jh. zirkulierte, wo auch Brakteaten geprägt wurden, und wo dann auch zweiseitige Pfennige geprägt wurden mit Bildern, die den Kölner Münzbildern nachempfunden waren, die im Gewicht aber den Wetterauer Brakteaten entsprachen und deshalb nur halb so viel wogen wie der Kölner Pfennig. Ich zitiere aus Fertsch, Die Münzverhältnisse in der Wetterau, S. 6: "Auch Wetzlar, das bis zum Jahre 1254 Münzen nach dem Vorbild und der Prägetechnik von Soest und Köln schlug, aber im Münzfuß dem Wetterauer Fuße folgte, dürfte sich an der Herstellung der letzten Wetterauer Brakteaten beteiligt haben." Irgend so etwas suchen wir, ein Gebiet am Rande des Umlaufgebietes des Kölner Pfennigs, wo man auch mit leichteren Pfennigen vertraut ist. Eine konkrete Idee, was es nun sein müßte, habe ich aber noch nicht. Gruß mumde
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Spannung

Beitrag von tournois » So 07.07.02 16:35

Ich folge mit Spannung den weiteren Erkenntnissen und Ausführungen!! [ externes Bild ]
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Beitrag von Locnar » So 07.07.02 17:02

@mumde

Ich werde mal den Hävernik ( Wetterau ) über die Fernleihe kommen lassen. Mal sehen ob´s was bringt.
Gruß
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Beitrag von mumde » So 07.07.02 17:25

@Locnar: Das Stück ist da nicht drin, da hatte ich schon nachgesehen. Aber vielleicht kriegst Du eine Inspiration, wenn Du siehst, was für Herrschaften in diesem Gebiet in der Münzprägung aktiv waren. Es braucht ja nicht unbedingt eine geistliche Herrschaft zu sein; es gibt ja auch sonst Fälle, in denen weltliche Fürsten ein bekanntes Münzbild übernehmen mit Bischof und allem Drum und Dran und nur durch die Umschrift oder Wappen oder Beizeichen auf ihre Urheberschaft hinweisen.
Zu Deinem eigenen Stück: Das hattest Du ja schon an anderer Stelle mal gepostet, aber da fehlt mir der Ansatzpunkt. Ich sehe da nichts drauf, was mir eine Idee gibt, wo ich mit dem Suchen anfangen könnte. Gruß mumde
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