Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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konrad
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Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von konrad » Fr 05.09.03 10:03

Archäologie des Bulldozers

Sammler und Museen im Westen finanzieren die Zerstörung der antiken Welt



Es gibt Tage, da beugen sich nur wenige Besucher über die unermesslichen antiken Schätze des New Yorker Metropolitan Museum. Dann wieder schieben sich Tausende um die Vitrinen, wie neulich bei der Ausstellung „Art of the First Cities“. Doch selbst, wenn die Säle überquellen, dämpft die Ehrfurcht vor Alter und Schönheit der Gegenstände die Stimmen. Betrachtet man den Goldschmuck, die Vasen und Rollsiegel, ist es, als blicke man durch Schlüssellöcher in die Vergangenheit. Nur einer lässt sich von der Erhabenheit der Exponate nicht beeindrucken. Für ihn erzählen sie nicht nur von Jahrtausende alten Hochkulturen, für ihn sind sie Opfer einer ganz anderen Geschichte: „Geplündert!“, ruft er mit bebender Stimme und zeigt in alle Richtungen: „Es ist eine Katastrophe!“


Oscar Muscarella, einer der führenden Kenner der antiken vorderasiatischen Welt, hätte es weit bringen können im Metropolitan Museum, das mehrfacher Bitten um eine Stellungnahme nicht nachkam. Dennoch ist er im eigenen Haus isoliert. Nachdem er vor 30 Jahren gefeuert wurde, klagte er sich zurück an seinen Arbeitsplatz. Heute ist er „Senior Research Fellow“, ein „Mickey-Maus-Titel“. Für die Archäologie ist Muscarellas Outlaw-Status indes ein Glücksfall. Er kann aussprechen, was postenhungrige oder skrupellosere Kollegen nicht sagen wollen: Die meisten antiken Objekte, die heute von westlichen Museen angekauft, als Leihgaben oder Schenkungen ausgestellt werden, stammen weder aus alten Sammlungen, noch wurden sie von Archäologen ausgegraben. Es handelt sich um Raubgut, das von Einheimischen oder von organisierten Banden ausgebuddelt wurde.


Als am Ende des Irakkrieges das Irak-Museum in Bagdad geplündert wurde, empörte sich die Welt. Für Muscarella aber ist jene Raubgräberei viel schwerwiegender, die Tag und Nacht an Tausenden von archäologisch bedeutenden Orten stattfindet: „Ob im Irak oder in der Türkei – wo ich hinkomme, sehe ich zerstörte Monumente, Löcher im Boden, Grabhügel, die mit Baggern umgewühlt wurden. Und in Italien und Griechenland ist es ebenso. Ganze Familien tun seit Generationen nichts anderes, als antike Stätten zu plündern.“ Manfred Korfmann, der bekannteste deutsche Archäologe und Leiter der Grabungen in Troja, pflichtet bei: „Man kann nicht alle Stätten schützen. Es gibt ganze Landstriche, in denen die Behörden nicht präsent sind.“


Dass die Raubgräber sich die Schätze nicht zu Hause ins Regal stellen, liegt auf der Hand. Sie graben, „weil sie wissen, dass ihre Funde garantiert Abnehmer im Westen finden. Die Nachfrage erzeugt das Angebot“, so Muscarellas Hauptthese. Weniger Ignoranz als vielmehr Armut und politische Destabilisierung leisten der Raubgräberei Vorschub, so Margarete van Ess, Leiterin der Außenstelle Bagdad des Deutschen Archäologischen Instituts. „Ob es der Bürgerkrieg im Libanon war, das Taliban-Regime in Afghanistan oder der Golfkrieg und das Embargo im Irak: wo das Gesellschaftsgefüge zusammenbricht, nehmen Plünderung und Schmuggel zu.“


Archäologen interessieren sich für die Gesamtheit eines Grabfundes, einer unentdeckten Siedlung oder einer ganzen Kultur. Sie gehen systematisch vor und notieren jeden einzelnen Fund in der Hoffnung, er werfe Licht auf den großen Kontext. „Sie können das mit der Arbeit eines Pathologen vergleichen“, meint Korfmann. Sammler jedoch suchen das einzelne schöne Objekt. Die Plünderer haben deshalb kein Interesse daran, den Zusammenhang einer Stätte zu erhalten. Sie pflücken sich die dicksten Trauben heraus um sich dann dem nächsten Ort zuzuwenden.


Was Dynamit und Bulldozer hinterlassen, ist für Archäologen unbrauchbar geworden. „Wenn Sie einen Rembrandt stehlen, hat das kaum Konsequenzen für die Kunstgeschichtsschreibung“, so Muscarella. „Wenn Sie eine antike Stätte plündern, ist sie für immer zerstört. Die Menschheit wird ihre Bedeutung nie erfahren. Es handelt sich nicht nur um Kunstdiebstahl. Es ist Geschichtszerstörung.“ – Und sie findet, so Muscarella, mit dem Wissen und der indirekten Unterstützung derjenigen Institutionen statt, deren Aufgabe die Erhaltung der Geschichte ist: der Museen.


Den Weg, den ein antiker Gegenstand von einem umgepflügten Grabhügel bis in westliche Vitrinen zurücklegt, hat – für sein Land – niemand gründlicher untersucht als der Journalist Özgen Acar von der türkischen Zeitung Cumhuriyet. „Gehen wir vom harmlosesten Fall aus: Ein Bauer findet ein antikes Gefäß. Das nächste Museum würde ihm dafür eine kleine Belohnung zahlen. Vom örtlichen Mittelsmann der Schmuggelorganisation bekommt er wesentlich mehr. Dieser bringt das Gefäß nach Istanbul. Ein Kurier fährt es über die kaum kontrollierte Grenze nach Bulgarien. Am Flughafen in Sofia lässt er sich notfalls gegen Bestechung eine Exportgenehmigung ausstellen und schickt das Gefäß dann per Luftfracht nach Zürich oder München.“


Da die Sendung korrekt deklariert ist, hat der Zoll keinerlei Handhabe gegen die Einfuhr. Sowohl Deutschland als auch die Schweiz haben die Unesco-Konvention von 1970 nie unterzeichnet, die es den Herkunftsländern erlaubt, Raubgut, das in den Unterzeichnerländern auftaucht, zurückzufordern. Doch auch der amerikanische Zoll – die USA haben die Konvention unterschrieben – hält die Gegenstände nicht auf, wenn sie dort vom Frachtbereich des Zürcher Flughafens oder von einer Galerie in München aus eintreffen. „Alles, was älter ist als 100Jahre, darf frei eingeführt werden. Den Zöllnern ist egal, ob das Stück aus einem Kirchenfenster gebrochen oder aus einem Grab gezerrt wurde“, so Acar. So landet das Stück oft bei einem der großen New Yorker Händler in der 57.Straße, der Madison Avenue oder direkt bei milliardenschweren Sammlern.


Bis in die 50er Jahre konnten Archäologen einen Teil ihrer Funde mit nach Hause nehmen. Heute gehört alles, was sie finden, dem jeweiligen Gastland. Der Hunger der Museumsleute nach neuen Stücken lässt sich also legal nur mit dem dürftigen Angebot aus aufgelösten Sammlungen stillen. Dass sie daher ständig versucht sind, es mit der Provenienz des einen oder anderen Stücks nicht so genau zu nehmen, liegt nahe. Wenn wir die Sachen nicht kaufen – so rechtfertigen sie sich, die Gesetze von Angebot und Nachfrage ignorierend –, enden sie schließlich hinter den verschlossenen Türen privater Sammler. Nicht selten, so berichtet Ulrike Löw von der Uni Münster, findet auch ein Tauschgeschäft statt: Gegen ein paar Rollsiegel erhält der Sammler unter dem Briefkopf des Museums ein nobles Gutachten für andere Stücke.


Die unter Museumsleuten verbreitete Heuchelei illustriert folgende Geschichte: Im Dezember 1994 trafen sich 30 Kuratoren zu einem Symposium in Bagdad, bei dem sie über die Folgen des ersten Golfkriegs berieten. Am Ende verabschiedeten sie eine Resolution, in der sie sich verpflichteten, keine Stücke mit dubioser Provenienz anzukaufen. Einer der Unterzeichner, ein prominenter Kurator, der auch dieser Tage wieder in den Zeitungen gegen das Plündern wettert, schrieb daraufhin an den Direktor eines anderen Museums, es handle sich bei der Petition „um eine reine Absichtserklärung. Natürlich sind Kuratoren daran nicht gebunden“. Jahre später bewarb sich dieser Kurator bei demselben Museum um eine Stelle – und erhielt sie. Einem abgelehnten Kandidaten erklärte der Direktor, man habe sich gegen ihn entschieden, weil er, „was Ankäufe angehe, zu skrupulös sei“.


Noch unkritischer sind die Museen allerdings, wenn Sammler ihnen ihre Stücke als Schenkung oder Leihgabe anbieten. Viele dieser Sammler bedenken die Museen schließlich auch mit den Millionenspenden, von denen die amerikanischen Institutionen abhängen. „Das Museum will diese Mäzene nicht mit unangenehmen Fragen nach der Provenienz ihrer Stücke vergrätzen“, so van Ess.


Und sind dort, wo Sammler selbst an einflussreichen Positionen sitzen, Interessenskonflikte nicht unvermeidlich? Shelby White etwa besitzt eine der größten privaten Antikensammlungen der Welt; als Mitglied des Board of Trustees des Metropolitan genehmigt sie dort jeden Ankauf; sie ist Vorsitzende des „Visiting Committee“ für vorderasiatische Kunst; schließlich ernannte Bill Clinton sie im Jahr 2000 zum Mitglied des Cultural Property Advisory Committee, das die Regierung bei der Einfuhr von Kunstgegenständen berät. White besitzt die Hälfte einer Heraklesstatue, deren Unterleib im Museum der türkischen Stadt Antalya liegt. Auf vehementen Druck der Türkei willigte sie ein, dass die Statue nach ihrem Tod zurückgegeben wird.


Die Sammler überlassen den Museen ihre Schätze nicht nur aus hehren Motiven. Jede Schenkung wird vom amerikanischen Finanzamt mit erheblichen Steuererleichterungen honoriert. Diese Regelung nützen manche Mäzene auf zweierlei Weise aus. „Sie leihen dem Museum einen Gegenstand. Ist er einmal ausgestellt, steigt sein Wert enorm. Dann schenken sie ihn dem Museum. In der Schenkungsurkunde wird natürlich der höhere Wert berücksichtigt“, erklärt Korfmann. Eine andere Methode beschreibt van Ess: „Man kauft ein ganzes Paket von, sagen wir, 25000 Objekten. Dafür erhält man einen erheblichen Mengenrabatt. Lässt man dann einzelne dieser Objekte von arbeitslosen Archäologen schätzen, liegt deren Wert wesentlich höher.“ So oder so, sagt Korfmann: „Wenn Sie ihren Besitz mehren wollen, ist das ein sehr guter Weg. Und am Ende stehen Sie noch als Wohltäter da.“


Muscarella geht noch weiter: „Es handelt sich um eine Verflechtung von Geld und Macht. Etwa 200 Leute weltweit, die größten Sammler und die wichtigsten Kuratoren, betreiben die Zerstörung der Frühgeschichte der Menschheit. Und ein Großteil dieser Zerstörung wird vom Steuerzahler finanziert.“


Großbritannien hat letztes Jahr die Unesco-Konvention ratifiziert, die Schweiz steht kurz davor, nur Deutschland konnte sich bis heute nicht dazu durchringen. „Der Kunsthandel hat das erfolgreich blockiert“, meint Korfmann – und die Kulturhoheit der Länder tat ein übriges. So gelten zwischen den armen Lieferanten und den reichen Abnehmern auch weiterhin allein die Gesetze des Markts.


JÖRG HÄNTZSCHEL

Sir Oly
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Beitrag von Sir Oly » Fr 05.09.03 10:38

Hallo Konrad,Für die Menschen die mitten in der Wüste leben ist die "Raubgräberei" oft die einzige Möglichkeit zu überleben!!Es ist sehr einfach sich über diese "Grabräuber" aufzuregen wenn man in einem zivilisierten Land lebt!Wenn Du dich Tag für Tag von Sand und Steinen ernähren müsstest würdest Du es nicht anders machen :roll: !!!

konrad
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Beitrag von konrad » Fr 05.09.03 10:45

vollkommen deiner Meinung.
Es ging ja in den Artikel auch um die Skrupelosigkeit der vermeintlichen Spezialisten in unserer reichen ersten Welt, die mit ihrem Verhalten diese Raubgräberei unterstützen und fördern. Die Ausgräber haben nicht das wissenschaftliche Wissen- für sie geht es um das Überleben.

Schädel
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Hallo Leute,

Beitrag von Schädel » Fr 05.09.03 10:54

Dass es im Irak und in anderen Ländern für einige die einzige Möglichkeit ist, sich über Wasser zu halten, sehe ich ja ein, aber man muss ja gar nicht so weit weg gehen.

Bei uns in Mecklenburg weisen die meisten bronzezeitlichen Hügelgräber rechteckige Einstiche auf. Raubgräber nehmen in der Regel nur die Metallgegenstände mit. Sie zerstören die Tongefäße und lassen die Scherben liegen. Bei den germanischen Urnenfeldern siehts kaum besser aus.

Mir kann keiner erzählen die Leute tun das, um zu überleben.

Meiner Meinung ist hier Staatseingriff gefordert. Dieser kann nicht lediglich in Verboten bestehen, weil die ja existieren und nichts gebracht haben. Besser wäre eine Legalisierung und Kontrolle des Grabungswesens.
Die Kapazitäten der hiesigen Bodendenkmalpflege sind eh nicht ausreichend.

Lars

Sir Oly
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Beitrag von Sir Oly » Fr 05.09.03 12:53

Hi Schädel,Ich erlaube mir mal eine etwas ketzerische Aussage,selbst die angesehensten Münzhändler müssen Ihr Material ja irgendwo her bekommen :) . Ohne diese "Raubgräber" würde z.b ein Trajan AS in ss anstatt 100 wohl so um die 3000 E`s kosten :P .Also profitieren am Ende eigendlich alle von diesen "Verbrechern" :D :D :D !!!

berenike
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Beitrag von berenike » Sa 06.09.03 08:23

Daß ich so etwas wie das da oben in einem Forum für Sammler lesen muß, das hat mir für heute völlig den Appetit verschlagen. Haben wir jetzt also auch die Hetze der archäologischen Clique hier in unserem Sammlerforum.
Erstens, ja, es stimmt, es hat immer Menschen gegeben, die nicht im staatlichen Auftrag gegraben haben. Im 19. und zu Anfang des 20. Jahrhunderts war das sogar die Normalität. Nur damals hat man zusammengearbeitet. Die archäologischen Privatunternehmer, die wesentlich mehr und wesentlich besser dokumentierte Grabungen durchgeführt haben wie ihre beamteten Kollegen, haben einen Teil der Objekte bekommen, die sie dann großzügig einem Museum gestiftet haben. Und alles, was ich gesehen habe, was ins Ausland gekommen ist, ist um Klassen besser erhalten und ausgestellt als die Dinge, die im Lande geblieben sind.
Vieles ist überhaupt erst durch die Initiative dieser Leute erhalten geblieben. Ich denke nur an den Pergamonaltar. Sein Ausgräber hat von Jahr zu Jahr Platten davon bergen können und es war ein Wettlauf mit der Zeit, denn jedes Jahr, wenn er kam, waren schon wieder Teile von Marmorplatten im Kalkofen gelandet. Das was Ihr am Pergamonaltar als fehlend seht, ist zum größten Teil erst in den paar Jahren um die eigentliche Ausgrabung vernichtet worden.

Ich habe es einfach satt, daß beamtete (oder arbeitslose, die sind noch schlimmer) Archäologen und Numismatiker sich moralisch über die ganze Welt erheben. Guckt Euch doch nur ein einziges Mal ein Museum in einem der Länder, von denen die Rede ist, an. Ich habe in Griechenland gute Freunde, die Numismatik studieren, aber die durchschnittliche Bevölkerung geht dort nie in eines der Museen mit ihrem hochgepriesenen historischen Erbe. Das gleiche in der Türkei, ja noch schlimmer, die Griechen glauben wenigstens von sich, daß sie von den alten Griechen abstammen würden und das, was in den Museen liegt, ihre Vergangenheit sei, aber in der Türkei haben die osmanischen Stämme nun wirklich nichts mit der Kultur zu tun, die ausgegraben wird. Osmanische Münzen werden übrigens von vielen Türken gesammelt, ich kenne allerdings nur einen Türken - in Deutschland lebend und ein erfolgreicher Geschäftsmann, der sich völlig assimiliert hat - der griechische Münzen sammelt.
Ich bin es einfach müde, daß ständig irgendwelche Besserwisser den Finger erheben und uns Sammler für Raubgrabungen in aller Welt verantwortlich machen. Damit versuchen sie Münzhandel und Sammler zu kriminalisieren. Ja, diesen Klugscheißern möchte man immer gerne das bayerische Modell vorhalten. Dort gehört das Gefundene zur Hälfte dem Finder, zur anderen Hälfte dem Eigentümer. Es muß lediglich gemeldet werden und die Wissenschaftler müssen die Zeit bekommen, es zu untersuchen. Komischerweise ist die Funddichte in Bayern wesentlich höher als in Baden Württemberg und allen anderen Bundesländern, in denen ein anderes Recht gilt.
Lieber Konrad, Du schwimmst im Moment genau im politischen Main-Stream. Du kannst Dich erhaben dünken über all uns moralisch verkommene Subjekte, die gerne Münzen kaufen und damit die intenationalen Raubgrabungen veranlassen. Aber dann verlange ich von Dir, daß Du in archäologischen Kreisen genauso eifrig dafür sorgst, daß jede Ausgrabung sofort publiziert wird (und ich weiß gut, wieviele Leichen bei einigen Instituten im Keller liegen), und daß das Material, das bei offiziellen Ausgrabungen herauskommt, so aufbewahrt wird, daß man noch nach Jahren wissenschaftliche Erkenntnisse publizieren kann (und ich war in genügend Archiven von türkischen - Museen, um zu wissen, daß jede Münze, die im Münzhandel auftaucht, bessere Chancen zur historischen Auswertung erhält, als ein Stück aus einer türkischen Grabung).

Mit besten Grüßen
Berenike

v. Melléthe
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Beitrag von v. Melléthe » Do 30.10.03 11:39

Ausgräber schaffen viele Arbeitsplätze, Gutmenschen und Maulhelden keine!

Gruß,
Melléthe

salibat
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Re:

Beitrag von salibat » Mo 07.10.19 13:58

berenike hat geschrieben:
Sa 06.09.03 08:23
Daß ich so etwas wie das da oben in einem Forum für Sammler lesen muß, das hat mir für heute völlig den Appetit verschlagen. Haben wir jetzt also auch die Hetze der archäologischen Clique hier in unserem Sammlerforum.
Erstens, ja, es stimmt, es hat immer Menschen gegeben, die nicht im staatlichen Auftrag gegraben haben. Im 19. und zu Anfang des 20. Jahrhunderts war das sogar die Normalität. Nur damals hat man zusammengearbeitet. Die archäologischen Privatunternehmer, die wesentlich mehr und wesentlich besser dokumentierte Grabungen durchgeführt haben wie ihre beamteten Kollegen, haben einen Teil der Objekte bekommen, die sie dann großzügig einem Museum gestiftet haben. Und alles, was ich gesehen habe, was ins Ausland gekommen ist, ist um Klassen besser erhalten und ausgestellt als die Dinge, die im Lande geblieben sind.
Vieles ist überhaupt erst durch die Initiative dieser Leute erhalten geblieben. Ich denke nur an den Pergamonaltar. Sein Ausgräber hat von Jahr zu Jahr Platten davon bergen können und es war ein Wettlauf mit der Zeit, denn jedes Jahr, wenn er kam, waren schon wieder Teile von Marmorplatten im Kalkofen gelandet. Das was Ihr am Pergamonaltar als fehlend seht, ist zum größten Teil erst in den paar Jahren um die eigentliche Ausgrabung vernichtet worden.

Ich habe es einfach satt, daß beamtete (oder arbeitslose, die sind noch schlimmer) Archäologen und Numismatiker sich moralisch über die ganze Welt erheben. Guckt Euch doch nur ein einziges Mal ein Museum in einem der Länder, von denen die Rede ist, an. Ich habe in Griechenland gute Freunde, die Numismatik studieren, aber die durchschnittliche Bevölkerung geht dort nie in eines der Museen mit ihrem hochgepriesenen historischen Erbe. Das gleiche in der Türkei, ja noch schlimmer, die Griechen glauben wenigstens von sich, daß sie von den alten Griechen abstammen würden und das, was in den Museen liegt, ihre Vergangenheit sei, aber in der Türkei haben die osmanischen Stämme nun wirklich nichts mit der Kultur zu tun, die ausgegraben wird. Osmanische Münzen werden übrigens von vielen Türken gesammelt, ich kenne allerdings nur einen Türken - in Deutschland lebend und ein erfolgreicher Geschäftsmann, der sich völlig assimiliert hat - der griechische Münzen sammelt.
Ich bin es einfach müde, daß ständig irgendwelche Besserwisser den Finger erheben und uns Sammler für Raubgrabungen in aller Welt verantwortlich machen. Damit versuchen sie Münzhandel und Sammler zu kriminalisieren. Ja, diesen Klugscheißern möchte man immer gerne das bayerische Modell vorhalten. Dort gehört das Gefundene zur Hälfte dem Finder, zur anderen Hälfte dem Eigentümer. Es muß lediglich gemeldet werden und die Wissenschaftler müssen die Zeit bekommen, es zu untersuchen. Komischerweise ist die Funddichte in Bayern wesentlich höher als in Baden Württemberg und allen anderen Bundesländern, in denen ein anderes Recht gilt.
Lieber Konrad, Du schwimmst im Moment genau im politischen Main-Stream. Du kannst Dich erhaben dünken über all uns moralisch verkommene Subjekte, die gerne Münzen kaufen und damit die intenationalen Raubgrabungen veranlassen. Aber dann verlange ich von Dir, daß Du in archäologischen Kreisen genauso eifrig dafür sorgst, daß jede Ausgrabung sofort publiziert wird (und ich weiß gut, wieviele Leichen bei einigen Instituten im Keller liegen), und daß das Material, das bei offiziellen Ausgrabungen herauskommt, so aufbewahrt wird, daß man noch nach Jahren wissenschaftliche Erkenntnisse publizieren kann (und ich war in genügend Archiven von türkischen - Museen, um zu wissen, daß jede Münze, die im Münzhandel auftaucht, bessere Chancen zur historischen Auswertung erhält, als ein Stück aus einer türkischen Grabung).

Mit besten Grüßen
Berenike
Selten so einen Blödsinn gelesen. Nach dieser Logik sind nur Menschen aus den westlichen Ländern in der Lage, die Kulturgüter zu bewahren. Die ausgeplünderten sind sowieso zu blöd ihre eigene Geschichte und Kultur zu verstehen. Wo kommen wir denn hin, wenn Griechen und Türken, anfangen, ihre Kulturgüter zurückzufordern. Wo sie doch überhaupt keinen Kulturellen und Geschichtlichen Bezug zu dem Land haben, welches sie bewohnen. Wenn überhaupt müssen sich diese erst komplett im Westen assimiliert haben, um wenigstens ein paar alte griechische Münzen sammeln zu dürfen.

Es gibt durchaus Experten, die das treiben Museen äußerst kritisch sehen. Da die Bereitschaft zum Ankauf illegaler Objekte, Raubgrabungen finanziell erst interessant mache.
In einem Interview, welches in der „Welt“ veröffentlicht wurde, hat der Antike-Experte des Metropolitan Museum of Art Oscar White Muscarella zur Behauptung, andere Länder könnten Ihre Kulturgüter nicht erhalten bzw. messen diesen keine Bedeutung bei, Stellung genommen:
„Das kann jeder Bankräuber, Straßenräuber, Dieb oder Sklavenhalter auch behaupten: Was ich gestohlen oder gekidnappt habe, ist bei mit sicherer als auf einem Bankkonto oder in einer Familie. Die Objekte, die diese Direktoren "sicher aufbewahren", wurden aus der Erde gerissen, der Ort und der kulturelle Kontext, aus dem sie stammen, für alle Zeiten zerstört. Ich habe jahrelang im Nahen Osten gearbeitet und die zerstörten Grabungsstätten gesehen: Löcher von Dynamitsprengungen, Absperrpfosten, Bulldozer. Alle Objekte werden so schnell wie möglich aus der Erde geholt, zu verschiedenen Händlern gebracht und außer Landes geschmuggelt und an die Museen verkauft. Was ist daran sicher? Diese Behauptungen der Museen sind nicht nur eine Lüge, sondern der schreckliche Versuch einer rationalen Rechtfertigung ihrer Verbrechen. Gerade die Universitätsmuseen in Harvard, Princeton, Missouri, Indiana sind maßgebliche Räuber und Zerstörer der Weltgeschichte.“

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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 07.10.19 16:16

@salibat: Du hast Berenike (absichtlich?) mißverstanden. Sie schreibt keinen Blödsinn, sie hat eigene Beobachtungen zum Umgang mit Kulturgut z.B. in der Türkei und Griechenland gemacht und diese beschrieben. Darauf gehst du nicht ein. Berenike hat weiter berichtet, daß sie nur einen einzigen Sammler griechischer Münzen mit türkischer Abstammung kennt (und ich weiß, daß Berenike viele Sammler kennt). Sie hat niemandem verboten griechische Münzen zu sammeln. - Die Diskussionskultur in diesem Forum gründet sich in der genauen Lektüre und in sachlichem Ausdruck. Ich bitte um Beachtung, dann werden deine Beiträge ebenso gewürdigt werden. Grüße, KarlAntonMartini
Münzsammler seit 60 Jahren. Mitglied im Numismatischen Verein zu Dresden und der Oriental Numismatic Society.

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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von richard55-47 » Di 08.10.19 08:58

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Mo 07.10.19 16:16
@salibat: Du hast Berenike (absichtlich?) mißverstanden. Sie schreibt keinen Blödsinn, sie hat eigene Beobachtungen zum Umgang mit Kulturgut z.B. in der Türkei und Griechenland gemacht und diese beschrieben. Darauf gehst du nicht ein. Berenike hat weiter berichtet, daß sie nur einen einzigen Sammler griechischer Münzen mit türkischer Abstammung kennt (und ich weiß, daß Berenike viele Sammler kennt). Sie hat niemandem verboten griechische Münzen zu sammeln. - Die Diskussionskultur in diesem Forum gründet sich in der genauen Lektüre und in sachlichem Ausdruck. Ich bitte um Beachtung, dann werden deine Beiträge ebenso gewürdigt werden. Grüße, KarlAntonMartini
Danke!
Und was Berenike persönlich angeht, so ist sie nicht die Spenderin des Namens eines Sternbildes, sondern als U. K. in Numismatikkreisen bestens als kompetent, zurückhaltend und erfahren bekannt.
do ut des.

salibat
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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von salibat » Mi 09.10.19 11:57

@KarlAntonMartini @richard55-47:
Zunächst vielen Dank für Ihre Rückmeldungen. Über diese habe ich mich gefreut und möchte nun meinerseits wie folgt beantworten:
Mir scheint es, dass Sie meinen Beitrag ebenfalls (absichtlich!?) missverstanden haben. Dass Berenike in Fachkreisen ein sehr geschätzter Kollege ist, mag sein, dies will und kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen. Was mich stört, ist die Pauschalisierung, dass man nur im Westen allein in der Lage sein soll, Kulturgüter zu würdigen und diese allein dort sicher sein sollen. Oder um es mit Ihren Worten wiederzugeben "sich moralisch über die ganze Welt erheben".

Um bei den Beispielen Griechenland und Türkei zu bleiben. Alle von mir in diesen Ländern besuchten Museen sind in einem sehr guten Zustand und gut besucht. Auch sind die Kollegen gute und teilweise führende Experten auf ihren gebieten.
Bei meinem Besuch in Deutschland waren die Museen dagegen bestenfalls nur mäßig besucht. Jedoch ist dieser Eindruck so wie die Eindrücke von Berenike rein subjektiv.

Skandalöse Zustände in Museen, sind kein Alleinstellungsmerkmal, um beim Beispiel zu bleiben, der Türkei.
Auch in Deutschland gibt es hierzu hinreichend Beispiele. So ist im Bode-Museum eine Goldmünze am helllichten Tag gestohlen und anschließend vernichtet worden. Dieses Museum ist sogar Teil des UNESCO Welterbes.
Oder in Mecklenburg-Vorpommern, wo ein sensationeller archäologischer Fund durch falsche Lagerung komplett verrottet ist. Es gibt viele solcher Fälle auch in anderen Ländern. Trotzdem würde ich mich als Russe niemals dazu anmaßen zu behaupten, dass die Menschen, Museen und Archäologen in Deutschland nicht in der Lage sind kulturelles Erbe zu bewahren. Geschweige denn dass die Kulturgüter z. B. in St. Petersburg oder Moskau besser aufgehoben wären.

Beispiele aus der Vergangenheit lasse ich hier bewusst außen vor, da auch hier genügend Negativbeispiele von Zerstörung der Kulturgüter herangeführt werden können und diese teilweise in geschichtlichem Zusammenhang betrachtet werden müssen.

Viele Grüße,
Salibat

PS. Sollte ich mit meinem Kommentar jemanden beleidigt haben, so war es nicht meine Absicht und bitte dies zu entschuldigen.

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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 09.10.19 13:17

@salibat: Danke für die Klarstellung. Wir sind uns einig, daß für die Museen weltweit mehr getan werden muß. Auch in D. wird das Personal immer weniger. Ich meine, erstrangige Kulturgüter gehören der ganzen Menschheit und nicht einer Nation. Der aktuelle Besitzer hat dafür eine besondere Verantwortung. Grüße, KarlAntonMartini
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Amentia
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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von Amentia » Mi 09.10.19 15:10

Das Problem von Raubgrabungen ist, zum einen dass die Münzen und Artefakte ohne Fundort und Fundkontext aus wissenschaftlicher Sicht nahezu oder gänzlich wertlos sind und zum anderen die Zerstörung von archäologischen Stätten durch unadäquate Ausgrabungsmethoden bei den es nur darum geht so viel wie möglich so schnell wie möglich zu finden ohne Rücksicht auf Verluste .
Wir haben, dann Münzen oder Artefakte von denen wir nicht den Fundkontext und Fundort kennen auch nicht ob die Münzen vergraben wurden oder verloren gegangen sind oder wem sie gehört haben könnten etc.
Im richtigen Fundkontext mit Fundort erlauben uns aber die Münzen nicht nur das Datieren von Schichten und historischen Ereignissen sie können auch Auskünfte über das alltägliche Leben damals geben und natürlich über Handelsbeziehungen. Außerdem werden von Archäologen Funde kartographiert und sie graben sehr vorsischtig um ja nichts zu beschädigen. Die Schatzfunde werden ja leider dann später unter Händlern und Auktionshäusern aufgeteilt und stehen als Ganzes somit nicht der Wissenschaft zur Verfügung. Außerdem ist es später häufig nicht mehr möglich alle Münzen einem Schatzfund zuzuordnen, da ja sehr unterschiedliche Münzen unterschiedlicherster Prägestätten und Zeiten enthalten sein können und diese dann später nicht diesem Schatzfund zugeordnet werden können.

Durch Raubgrabungen werden archäologische Stätten zerstort und Wissen über das Leben und Ereignisse in der Vergangenheit vernichtet indem man Funde aus Ihrem Fundkontekt entfernt und diese diesem Fundkontext später nicht mehr zugeordnet werden können.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Amentia für den Beitrag:
chevalier (Mi 09.10.19 17:17)

shanxi
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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von shanxi » Mi 09.10.19 15:51

Alles richtig, aber was soll man tun? Die Situation ist Verfahren. Das gilt vor allem für Edelmetallmünzen, bei denen allein schon der Materialwert zur Suche anstachelt. Der 500kg Hoard Athener Tetradrachmen der in letzter Zeit auf den Markt gekommen ist, hätte schon vom Silberwert her 25000 Euro gebracht.Von Goldmünzen ganz zu schweigen, aber auch 100kg Kupfer bringen ein paar Euro. Da ist der Export dann plötzlich das kleinere Übel.

Das englische Modell, ist ein guter Ansatz, solange es um Sondler geht, hilft aber nicht bei zerstörerischen Raubgrabungen.

Im Endeffekt kann man wohl nur hoffen, dass in den Ländern in denen zur Zeit Chaos herrscht wieder geordnete Verhältnisse einkehren und archäologisch interessante Areale wieder geschützt werden können.

Bei Statuen, Tongefäßen etc. sieht die Sache zugegebenermaßen anders aus. Da ist ein vorhandener Absatzmarkt sicherlich eine grundlegende Triebkraft.

Lemur
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Re: Archäologie des Bulldozers - aus der Süddeutschen Zeitung

Beitrag von Lemur » Mi 09.10.19 21:17

shanxi hat geschrieben:
Mi 09.10.19 15:51


Bei Statuen, Tongefäßen etc. sieht die Sache zugegebenermaßen anders aus. Da ist ein vorhandener Absatzmarkt sicherlich eine grundlegende Triebkraft.
Die Zerstörung von Bamiyan oder Palmyra hatte recht wenig mit Absatzmärkten zu tun.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lemur für den Beitrag (Insgesamt 2):
ischbierra (Mi 09.10.19 23:40) • Numis-Student (Mi 25.08.21 07:41)
...das ganze Mee`volle`´öme`.

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  • Zeitung, Flugblätter Wertbestimmung aus älterer Zeit
    von KingD07x » » in Off-Topic
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