Schüsselpfennige zu bestimmen

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Tannenberg
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Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » Mo 01.10.12 19:25

Hallo,

ein befreundeter Sammlerkollege ohne Internetzugang bat mich, einige Schüsselpfennige einzustellen, die sich der genauen Zuordnung bislang entzogen haben.
Die Bilder sind etwas aufgehellt und der Kontrast ist etwas verstärkt worden.

Nr1: bestimmt Bistum Straßburg. Vielleicht unter Karl von Lothringen (1592-1604)? Zumindest kommt das Wappen von Salm in seinem Wappen auch vor...
Edit: Ja, bestätigt

Nr.2: vielleicht Bistum Chur? Aber von wann?
Edit: Bistum Chur, Peter II. Rascher, 1581-1601

Nr.3: keine Idee
Edit: Hamburg, Neuer Stadtpfennig, s. Gaedechens Nr. 1408

Nr.4: sicher Hagenau, aber was bedeutet das linke Schild?
Edit: Vermutlich nicht Hagenau, vielleicht Hohensolms

Nr.5: bestimmt Pfalz, aber unter welchem Herrscher?
Edit: Ludwig V. (1508-44), Amberg, Gepräge für die Oberpfalz

Nr.6: auch Pfalz, das "P" steht sicher dafür. Aber das "G H"?
Edit: Pfalz-Veldenz unter Georg Johann (1543-1592)

Nr.7 und 8: dürfte Bayern sein. Aber von wann?
Edit: Pfalz-Zweibrücken Johann II und Ludwig I

Nr.9: unbekannt. Erinnert mehr an das Trierer Kreuz als an Konstanz...
Edit: Speyer unter Matthias v. Rammung, 1464-78

Vielen Dank vorab für etwaige Hinweise :)

Grüße,
Tannenberg
Pfennig a.jpg
Pfennig b.jpg
Pfennig c.jpg
Zuletzt geändert von Tannenberg am So 05.02.23 15:59, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Batzenfreund » Di 02.10.12 06:16

Lieber Tannenberg,
Bei Nr. 2 liegst Du richtig: Bistum Chur, Peter II. Rascher, 1581-1601, Pfennig o.J. Neuer HMZ Katalog 2-398c).
Schönen Tag
Batzenfreund
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » Di 02.10.12 08:14

Hallo Batzenfreund,

vielen Dank für die Bestätigung!
Schon mal ein Ungeklärter weniger :)

Viele Grüße,
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Gerhard Schön » Mi 03.10.12 17:56

Tannenberg hat geschrieben:Nr.6: auch Pfalz, das "P" steht sicher dafür. Aber das "G H"?
Wie wäre es mit Georg Hans (Jerrihans) (1543-1592) Pfalzgraf zu Veldenz?
Gruß,
gs
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » Mi 03.10.12 20:18

Hallo Gerhard,

ja, daran dachte ich auch schon - die "üblichen" Pfennige von Johann Georg mit dem quadratischen oder schildförmigen Wappen tragen ja dieses zusammengequetschte GHP. Allerdings fand ich im Netz bislang keinen Pfennig dieser Machart von diesem Herrscher. Mit diesen drei Einzelwappen erinnert es ja ein wenig an die Zweibrückener Pfennige von Wolfgang und Johann I...
Aber wird wohl so sein. Scheinbar eine seltenere Variante.

Nr.8 ist auch geklärt: sollte Pfalz-Zweibrücken, Ludwig I, 1459-89 sein, habe einen ähnlichen im Netz gefunden, das L ist sehr ausladend ausgeformt (auf der rechten Seite).
Nr.9 müßte Speyer sein. Matthias v. Rammung, 1464-78. Da Herzschild stimmt, das M ist irgendwie verunglückt.

Danke für Deine Meinung, denke, mein Kollege kann ihn entsprechend einsortieren.

Viele Grüße,
Tannenberg
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Gerhard Schön » Mi 03.10.12 20:56

Tannenberg hat geschrieben:Nr.3: keine Idee
Hamburg, Neuer Stadtpfennig (um 1600)
Gruß,
gs
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » Mi 03.10.12 21:17

:D

Super, danke - paßt!

Viele Grüße,
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » So 05.02.23 14:34

Tannenberg hat geschrieben:
Mo 01.10.12 19:25

Nr.4: sicher Hagenau, aber was bedeutet das linke Schild?
Nr.5: bestimmt Pfalz, aber unter welchem Herrscher?
Hallo!

Bis auf die Nummern 4 & 5 sind zwischenzeitlich alle Pfennige bestimmt.
Gestern bekam ich einen Hinweis, daß Nr.4 auch Hohensolms sein könnte.
Tatsächlich gibt es mutmaßlich spätere Schüsselpfennige mit den Wappen von Solms und Wildenfels, darüber ein "H".

Beispiel: https://www.ma-shops.de/saenn/item.php?id=37391

Leider kann ich bei Pfennig Nr.4 das (vom Betrachter aus) linke Wappen nicht deuten. War hier der Stempel beschädigt?

Wäre es ein Löwe, käme das schon hin.

Im "Standard Catalog of WORLD COINS 1601-1700" fände sich dann auch eine passende Beschreibung unter #KM 7, S. 841 - siehe Bildanhang.
Leider findet sich nirgends ein Bild der im Katalog beschriebenen Münze.
Eigentlich erstaunlich. Dafür, daß sie sehr niederpreisig notiert ist, im Vergleich zu anderen, seltenen Pfennigen, sollte sie eigentlich häufig zu finden sein...

Noch Jemand eine Idee?

Viele Grüße,
Tannenberg
A173826D-A82B-4677-8ACD-2BC9E01A77A2.jpeg
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von TorWil » So 05.02.23 15:29

5 Oberpfalz von 1511, MB#74, Amberg, Ludwig V.

Hier mal mein Exemplar von 1512:
n0.f.jpg
Grüße

TW
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » So 05.02.23 15:56

TorWil hat geschrieben:
So 05.02.23 15:29
5 Oberpfalz von 1511, MB#74, Amberg, Ludwig V.

Hier mal mein Exemplar von 1512:

n0.f.jpg

Grüße

TW
Hallo!

Vielen, vielen Dank! Perfekt.

Daß mit der "II" die Jahreszahl gemeint ist, wie bei anderen Pfennigen ja auch, darauf hätte ich eigentlich kommen können.
Hier sogar ein Exemplar aus dem gleichen Jahr:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3505&lot=828

Wenn man weiß, was man suchen muß, ist es (meistens) einfach.

Sehr schön. Fehlt jetzt nur noch der Letzte.

Viele Grüße,
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Rollentöter » So 05.02.23 16:50

Zu Nr 4:

Nach der Beschreibung hat KM$7 aber den Solmser Löwem und die Wildenfelder Rose in der umgekehrten Rheohenfoge!

Das zweite Wappenschild zeigt eindeutig eine Rose (Blüte). Im ersten Wappenschild kann ich aber keinen Löwen (auch keinen.gewendeten) erkennen, das sieht eher wie ein fliegender Greif oder Adler aus. Aber Hreifen und Adler werfen mur selten im Flug dargestellt. Ein Drache? Jedenfalls gewendetn (die Rose annlickend).
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Gruß

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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » So 05.02.23 17:19

Rollentöter hat geschrieben:
So 05.02.23 16:50
Zu Nr 4:

Nach der Beschreibung hat KM$7 aber den Solmser Löwem und die Wildenfelder Rose in der umgekehrten Rheohenfoge!

Das zweite Wappenschild zeigt eindeutig eine Rose (Blüte). Im ersten Wappenschild kann ich aber keinen Löwen (auch keinen.gewendeten) erkennen, das sieht eher wie ein fliegender Greif oder Adler aus. Aber Hreifen und Adler werfen mur selten im Flug dargestellt. Ein Drache? Jedenfalls gewendetn (die Rose annlickend).
Hallo!

Danke für Deine Antwort. Gut, vom Schüsselpfennig ab 1668 gibt es beide Varianten, einmal Rose rechts, ein anderes Mal links. Auch der Hinweis dort bei KM#7 auf verschiedene, existierende Varianten läßt natürlich Raum.

Aber es ist wirklich schwierig.
Ich kann auch nicht wirklich erkennen, was da hätte dargestellt werden sollen. Dachte bislang auch am ehesten an einen Adler.

Schade aber trotzdem, daß zu KM#7 kein Bild verfügbar ist - auch nicht zu einem anderen Pfennig dieser Epoche aus Hohensolms, obwohl im Katalog viele gelistet sind. Die jüngeren Exemplare sind wiederum sehr häufig.
Dann könnte man Hohensolms vielleicht ausschließen.

Viele Grüße,
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » Di 14.02.23 20:15

Hallo noch einmal!

Ich möchte die Diskussion um den von mir bereits gezeigten, noch ungeklärten Schüsselpfennig noch einmal aufgreifen. Herkunft Hohensolms habe ich mittlerweile verworfen - einen Löwen konnte ich bei bestem Willen (auch) nicht erkennen.

Hintergrund meiner neuen Fragestellung ist der, daß ich meinem Sohn, welcher Geschichte studiert, aber mit Numismatik nichts am Hut hat, mal ein Bild der fraglichen Münze gezeigt habe - mit der Bitte, mir zu sagen, was er im (vom Betrachter aus) linken Schild erkennen könne.

Er meinte, er sieht zwei Köpfe, die zu einem Doppeladler gehören könnten. In der Tat - der rechte Kopf ist gut zu sehen, der linke immerhin zu erahnen. Bei "Doppeladler und Rose" hat es bei mir dann irgendwie geklingelt.
Die Halbkreise um die vermeintlichen Köpfe des Doppeladlers kommen nämlich bei einem Hagenauer Pfennig auch vor - und zwar bei einer bis dahin unbekannten Variante, die im Fund von Preuschdorf mit dabei war.
Hier gegenübergestellt zu dem fraglichen Pfennig:
Pfennige.jpg
Quelle des linken Bildes: https://fr.numista.com/forum/topic65914.html

Im Buch "Le dèpot monètaire de Preuschdorf", Seite 39 schreibt Ulrich Klein zu diesem Stück:

"Zu den insgesamt 382 Münzen der Stadt Hagenau gehören außer den gängigen Ausgaben mit Rose im Schild (Kat.-Nr. 25) und mit Rose allein (Kat.-Nr. 26) auch zwei stempelgleiche Exemplare eines bisher in der Literatur nicht verzeichneten Typs. Bei ihm ist die Rose gleichsam mit einem Doppeladler unterlegt, dessen Extremitäten mehrfach den Perlkreis unterbrechen bzw. ihn ersetzen (Kat.-Nr. 27). Gerade zu diesem offensichtlich singulären Typ liegt eine Notiz in den Sitzungsberichten des Hagenauer Magistrats aus dem Jahre 1602 vor, wo er als Pfennig „mit der fünfblätterigen Rose und dem Reichsadler dahinter“ beschrieben wird’. In den Probationsakten ist dagegen von einer Pfennigprägung in diesem Jahr nicht die Rede."

Soweit, so gut.

Aber ein weiterer Aspekt könnte hier vielleicht interessant sein. Die üblichen, Hagenaupfennige gibt es in der Ausführung mit Rose im Perlkranz und mit Rose in einem spanischen Schild. Ich zitiere noch einmal, diesmal ein aus dem Französischen übersetzter Ausschnitt aus dem Buch "Le dèpot monètaire de Preuschdorf", Seite 29:

"Von den drei Prägevarianten der Münzen, die der Stadt Hagenau zugeordnet wurden, wurden zwei Münzen untersucht. Das am weitesten verbreitete Motiv (93 % der Münzen aus Hagenau) besteht aus einer Rose in einem Kreis von Punkten, wobei der Keim der Rose kariert ist (Kat.-Nr. 26). Diese Münzen enthalten durchschnittlich 127 + /- 16 mg Silber, ein Gewicht, das durchaus mit dem offiziellen Wert von 122 mg zu vereinbaren ist. Der Silberanteil entspricht dem Abkommen von 1623 zwischen der Stadt Straßburg, dem Land Hennegau, der Stadt Straßburg, der Stadt Hagenau und der Grafschaft Hanau-Lichtenberg.

Die zweite Sorte ist im Schatz viel seltener (6 % der Münzen aus Hagenau), sie zeigt eine Rose in einem Wappenschild (Kat.-Nr. 25). Münzen mit diesem Motiv enthalten durchschnittlich 62 + /- 10 mg Silber. Diese Entwertung resultiert sowohl aus einer Verringerung des Münzgewichts (0,21 g statt 0,36 g) bei den Pfennigen mit der "klassischen" Rose), als auch des Feingehalts (30,8 statt 37,5 %). Da die Silbermenge dieser Münzen nur halb so groß ist wie die der Pfennige der ersten Sorte, schlagen wir vor, die Münzen mit dem Rosenmotiv im Wappenschild als das Unterscheidungsmerkmal für einen halben Pfennig (Heller) zu verstehen."

Wenn diese Theorie stimmig ist - Rose ohne Schild = Pfennig, Rose im Schild = Heller, ist die fragliche Münze vielleicht die "Heller-Version" zu dem bisher unbekannten Pfennig mit hinterlegtem Adler aus dem Preuschdorffund?

Was denkt Ihr?

Danke und Grüße,
Tannenberg
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TorWil (Mi 15.02.23 18:40)
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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Rollentöter » Mi 15.02.23 02:47

Doppeladler (Reichsadler) könnte gut von Bild her passen.

Das ganze klingt plausibel.
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Tannenberg (Mi 15.02.23 08:55)
Gruß

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Re: Schüsselpfennige zu bestimmen

Beitrag von Tannenberg » Mi 15.02.23 09:02

Rollentöter hat geschrieben:
Mi 15.02.23 02:47
Doppeladler (Reichsadler) könnte gut von Bild her passen.

Das ganze klingt plausibel.
Danke für Deine Meinung :D

Anbei noch ein Bild "normaler" Pfennige, bzw. Heller aus Hagenau.
Img_0002 (1).jpg
Interessant ist, daß die Rose von Hagenau auf Münzen meistens ohne Kelchblätter dargestellt wird. Aber es kommt doch vor - beim Heller ganz rechts und auch bei der "Preuschdorfmünze"von 1602.
Auch das "H" über den Wappen der fraglichen Münze würde gut zu Hagenau passen...

Viele Grüße,
Tannenberg

Edit:
Ich hatte noch um ein Detailfoto gebeten, bekam es zwischenzeitlich zugesendet. Daher noch einmal im Detail die Gegenüberstellung mit dem Pfennig aus oben genannter Quelle.
Ja, für mich ist es tatsächlich ein Doppeladler. Die erkennbaren Heiligen- / Glorienscheine um die Köpfe machen die Sache ziemlich eindeutig. Auch wenn der Adler irgendwie aussieht wie nach einem atomaren Gegenschlag, oder als ob er mit einem Bus kollidiert wäre :lol: . Naja, ist halt auch sehr klein (Münze/Wappen).

Danke an alle für die Beteiligung und Hinweise!
Pfennige.jpg
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