Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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quinctilius
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Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » Fr 25.01.13 18:02

Hallo,

diese Münze habe ich heute bei Vcoins entdeckt. Trotz der mässigen Erhaltung eindeutig zu identifizieren.
Beschreibung ex CNG:


PHOENICIA, Berytus. Augustus. 27 BC-AD 14. Silanus, legate. Struck circa AD 12-14. Bare head right / Two aquilae. RPC 4541; Rouvier 495-6.

Zu sehen ist ein Gegenstempel: Ein Adlerkopf nach rechts im Kreis. Hat jemand diesen Gegenstempel schon anderswo beobachtet ?
Ich habe den Howgego leider nicht, meine Recherchen bei Forum Ancient Coins, romancoins.info, Martini, acsearch und Werz blieben leider ergebnislos.
Es gibt ähnliche Gegenstempel auf Münzen des Augustus und Tiberius aus Spanien aber dieser Typ ist es definitiv nicht. Hier ist der Adlerkopf nie im Kreis sondern ist mit den Umrissen eingeprägt, siehe Abb. eine Münze des Augustus aus Celsa, Spanien.

VG
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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von Peter43 » So 27.01.13 00:31

Ist das wirklich ein Adler? Für Berytos unter Silanus ist eine Prora n. l. bekannt, Howgego 428. Allerdings sieht der abgebildete Gegenstempel etwas anders aus.

Jochen
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » So 27.01.13 00:54

Hallo Jochen,

also für mich siehts wie ein Adler aus. Ich stell das Teil mal auf den Kopf.
Prora kann ich nicht erkennen.
Adler würde auch Sinn machen, weil (Legions)adler für Berytus ja typisch sind.

VG
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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von Laurentius » So 27.01.13 08:22

Hallo

Eine tolle und umfangreiche Seite zum Thema Gegenstempel.

http://www.romancoins.info/Countermarks.html

Hier geht´s zum Adlerkopf. Einfach etwas runterscrollen.
Ich finde, die sehen sich schon ziemlich ähnlich.
Der "Kreis" des spanischen Exemplares scheint mir nur nicht richtig
ausgeprägt.

http://www.romancoins.info/CMK-Nemausus-Aug.html
gegenüber.jpg
Grüße Laurentius

@ edit - Quinctilius

Sehe gerade, Du hast den link schon oben erwähnt.
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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » So 27.01.13 10:33

Laurentius hat geschrieben: Der "Kreis" des spanischen Exemplares scheint mir nur nicht richtig ausgeprägt.
das ist er leider nicht, ich habe selbst ein Exemplar dieses Typs in meiner Sammlung. Der Adlerkopf ist stets mit den Umrissen eingeprägt. Bei dem von Dir gezeigten Ggst. sieht man es auch. Vgl. Abb. Siehe auch meine Abb. oben. Außerdem wäre ein spanischer Gegenstempel auf einer Münze aus Berytus schon sehr ungewöhnlich. Diese spanischen Adlerköpfe befinden sich nahezu ausschließlich auf spanischen Bronzen des Augustus und Tiberius.

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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von Laurentius » So 27.01.13 10:53

Ok, dann beruht die Gemeinsamkeit lediglich nur auf der Ähnlichkeit des Adlerkopfes
und nicht auf die der Umrundung.
Interessant wäre es noch heraus zu bekommen, ob es zwischen der Provinz in Berytus
und denen in Spanien irgend einen direkten historischen Zusammenhang gibt. Jetzt
mal unabhängig davon, das beides römische Provinzen waren. Zeitlich passen die ja
schon sehr gut zusammen. Gibt es evtl. Hinweise auf dort damals stationierte Legionen?

Grüße Laurentius
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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » So 27.01.13 11:06

das ist eine interessante Frage. Ich kenne claudische Münzen aus Berytus mit der Aufschrift (Legio) V und ( Legio) VIII Vgl. Abb.
Zumindest die Legio V war auch in Spanien stationiert. Ich würde daraus aber keinen unmittelbaren Zusammenhang bei
den Gegenstempeln herstellen wollen. Dafür müsste zunächst die Bedeutung klar sein. In Berytus tauchen ja häufig
Legionsadler auf dem Rv. auf. ich vermute einen (unedierten ????) lokalen Gegenstempel, der die abgenutzte Münze
einfach länger im Umlauf halten sollte.

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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » Di 25.04.17 13:23

manchmal hilft die Zeit, nach 4 Jahren endlich ein weiteres Exemplar entdeckt.
Eindeutig ein Adler diesmal auf einer Münze, die wahlweise auf 15 v. Chr.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=289798

oder auf 12-14 n. Chr.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=74618

datiert.
Der Adler bezieht sich m.E. eindeutig auf das römische Militär.
Die alten Herren Veteranen in Berytus waren nämlich keineswegs untätig.
Auf seinem Feldzug nach Judaea 4 v. Chr. nahm Varus auch ein Kontingent von 1.500 Mann aus
Berytus auf:

1. Upon Varus's reception of the letters that were written by Sabinus and the captains, he could not avoid being afraid for the whole legion [he had left there]. So he made haste to their relief, and took with him the other two legions, with the four troops of horsemen to them belonging, and marched to Ptolenlais; having given orders for the auxiliaries that were sent by the kings and governors of cities to meet him there. Moreover, he received from the people of Berytus, as he passed through their city, fifteen hundred armed men.
(Flavius Josephus, Book II, Chapter 5)

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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » Mo 08.05.17 19:55

Münze Nr. 3: Wieder Gegenstempel Adlerkopf auf Berytus geprägt unter Silanus:

PHOENICIA, Berytus. Augustus. 27 BC-AD 14. Silanus, legate. Struck circa AD 12-14. Bare head right / Two aquilae. RPC 4541; Rouvier 495-6.

Von den Legionsadlern ist nicht viel übrig aber anhand der Legende ist die Münze identifizierbar.

Entweder ein lokaler Gegenstempel aus Berytus oder der Gegenstempel einer unbekannten Militäreinheit.
In diesem Zusammenhang ist ein Detail an meiner o.a. Münze interessant, dem ich bislang keine Beachtung geschenkt habe:
Hinter dem Adler befindet sich ein Zeichen, römisch 1 oder I.
Legio I bzw. Cohortis I scheiden jedenfalls aus. :-)

VG
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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von Perinawa » So 06.12.20 12:26

In diesen Uralttröt klinke ich mich mal mit einem Hispano-Römer aus Turiasu ein. :)

Ich bin auch der Meinung, dass der Gegenstempel "Adler" auf das Militär hinweist. Nachdem Augustus letztendlich HIspanien vollständig mit Hilfe vieler Legionen unterwerfen konnte, wurden zahlreiche Militär- bzw. Veteranenkolonien gegründet, darunter wohl auch Turiasu. Einige dieser Städte prägten sogar Münzen, die die betr. Legionen benennt, wie zum Beispiel Acci.

Anscheinend wurden jedoch bisher keine weiteren Erkenntnisse um diesen Adler-Gegenstempel gewonnen, oder?

P1210114.jpg

Grüsse
Rainer

PS. Im RPC online ist eine Übersicht über die zahlreichen Gegenstempel auf hispano-römischen Münzen versteckt: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/files/stati ... s_hisp.jpg
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von quinctilius » Mo 07.12.20 14:27

Hallo
der Gegenstempel Adler ist definitiv
mit römischem Militär in Verbindung zu bringen,
Vgl. Adler mit LX (Legio X) in Augustan Spanish Coins
in German castra, M. Garcia-Bellido
VG
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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von Perinawa » Mo 07.12.20 15:34

Vielen Dank für deine Einschätzung. Fraglich nur, ob man den Gegenstempel speziell mit der Legio X in Verbindung bringen kann. Veteranen der zehnten wurden ja in verschiedenen Kolonien Hispaniens angesiedelt - drei sind jedenfalls gesichert. Und der Gegenstempel kommt auch nicht nur auf Münzen aus Turiasu vor. Muss ich noch ein bisschen forscheln... :D
Manche Antworten sind zwar nicht nützlich, aber weniger schädlich als manche nützlichen.

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Re: Kennt jemand diesen Gegenstempel ?

Beitrag von Perinawa » Fr 11.12.20 11:40

Leider nur ein Belegexemplar...

Diese hispano-römische Prägung aus Clunia unter Tiberius trägt als Gegenstempel ein Wildschwein, das ebenfalls mit einer Legion in Verbindung gebracht werden kann. Zwar ist das Wildschwein als Symbol für die Legio X Fretensis belegt, jedoch handelt es sich bei der Legion in Spanien um die Legio X Gemina, also die Paradetruppe von Caesar. Trotzdem kann man nicht ausschliessen, dass letztere ebenfalls das Symbol der wilden Sau verwandt hat.

Anscheinend kommt dieser Gegenstempel nur auf den Münzen aus Clunia vor. Leider hat der Meister so fest zugeschlagen, dass der Gegenstempel der Rückseite durch den entstandenen Riss nicht mehr zu erkennen ist, ich nehme aber an, dass es sich um einen Eberkopf handelt. Vgl. https://www.acsearch.info/search.html?id=1420599
P1210125.jpg


Grüsse
Rainer
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