römische Inflation?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Sulcipius
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Sulcipius » Mi 01.05.13 21:52

Ja ist auch so als Hypothese von mir gedacht :)

LG
sulcipius
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Iulia
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Iulia » Mi 01.05.13 22:01

Wer hat eigentlich die Kosten für die Aes-Prägung getragen? (Daran konnte man sicherlich nichts verdienen.) Davon abhängig ist die Frage, ob es sich bei einer verrringerten Bronzeprägung wirklich um eine von den Severern intendierte Schwächung des Senatsstandes gehandelt haben kann.

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Marcus Aurelius
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marcus Aurelius » Mi 01.05.13 22:21

Evtl. hilft dieser Link weiter:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 1128,d.bGE

Gruss

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Marc
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Re: römische Inflation?

Beitrag von Marc » Mi 01.05.13 23:32

Iulia hat geschrieben:Ich finde weder die Autoren noch das Buch im Internet. Kannst Du mal einen Link angeben?
Ich weis nicht ob das im Netz veröffentlicht wurde. Es richtet sich mehr an den Münzsammler, deswegen ist leider nicht wie in wissenschaftlicher Literatur jede Feststellung mit einer Quellenangabe versehen. Da mein Scanner auch streigt kann ich nur die entsprechde Stelle zitieren:
[ab S. 521 das Jahr] '227'
[S. 522] '...Es soll dem Kaiser zugebilligt werden, daß er die Inflation zum Stillstand zu bringen suchte und viele seiner Reformen (oder besser die seiner Mutter, ihrer Berater) vernunftig waren. So ließ er die Antoninian-Prägungen, dieses für den Staat so einträgliche Ausbeutungssystem, einstellen, er erhöhte die Bedeutung der Sestertien,...'

Wie gesagt Granner führt dies unter dem Jahr 227 an nicht unter Servus Alexander algemein. Ich habe nur ihn zitiert. Auch ich habe keine Antoniniane von Alexander, ob er zuvor nur keine prägen ließ und das Doppelstück 227 dann offizell aufhob, oder ob sich Granner irrte weis ich nicht, da er keinen Quellenverweis angibt. Nur er spricht auch von Infaltion, ich weis das auch bei mir die Kupfer-Stücke bis zu den Syrern knapp sind.
Ich hatte 227 eigentlich nur gennat weil ich meine Vermutung das es unter Elagabal schon Reformen gab mittlerweile nicht mehr aus dem Standgreif begründen kann und deshalb einfach (um keine unnötige Diskussion zu haben) aus Literatur zitiert hab, und da hieß es nun mal 227. Erlich gesagt will ich jetzt nicht die Literatur verteidigen, da sie eh nicht meiner Meinung entspricht, ich sie nur zitiert hab um nicht mit einer eigenen These deren Begründung ich vergessen hab, deren Beweisstücke ich in einem Safe in meinem Gebrurtsland hab, in einer Diskussion unter zu gehen. Deshalb werde ich 227 nicht verteidigen sondern verweise nur auf meine Quelle: Dr. Granner und Prof. Zillner.

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Re: römische Inflation?

Beitrag von curtislclay » Do 02.05.13 03:09

Die Geschichte der severischen Bronzeprägung ist nicht einfach: die Produktion wurde mehrere Male herabgesetzt oder erhöht.

193 setze Septimius die Bronzeprägung wie unter Commodus, Pertinax und Didius Julianus fort, ob in grösserem oder kleinerem Volumen ist unbekannt. Wie unter Kommodus wurden beträchtliche Neujahrsausgaben von sowohl Bronzemedaillons wie auch normalen Assen für den 1. Januar 194, 195 und 196 geprägt (meine Feststellung).

Im Laufe von 196 schaffte Septimius die Neujahrsausgaben von Bronzemedaillons und Assen komplett ab und reduzierte die normale Sesterzenproduktion auf weniger als die Hälfte des vorherigen Volumens. Es liegt nahe, diese Massnahme als Strafe des Senats für seine Unterstüzung des Clodius Albinus zu deuten, den Septimius ja am 19. Feb. 196, nicht 197 wie überall zu lesen, besiegt und getötet hatte (meine Entdeckung).

Anfang 198-Ende 209: Sesterze wurden zwar alljährlich, aber nur mehr in ganz kleinen Mengen geprägt; versuch mal einen Sesterz von Geta als Caesar oder von der Plautilla zu ergattern! 207-209: Asse werden etwas häufiger, etliche Bronzemedaillons erscheinen wieder; es könnte sich wieder um Neujahrsausgaben handeln.

210-Mitte 215: Wiedereinführung einer nicht grossen, aber halbwegs normalen Bronzeproduktion mit Sesterzen, Dupondien und Assen. Asse wurden wahrscheinlich wieder für das Neujahrsfest geprägt, aber zumeist ohne Bronzemedaillons.

Mitte 215: Einführung des Antoninians. Gleichzeitig wird die Produktion von Sesterzen und Dupondien vermindert und in 216-7 fast total eingestellt; nur Asse werden in erheblichen Mengen fortgeprägt, wohl vornehmlich oder gar ausschliesslich als Neujahrsausgaben.

Macrinus, Elagabal, Severus Alexander bis Ende 222: Produktion wieder wie zwischen 210 und Mitte 215: Wiederaufnahme einer nicht grossen, aber halbwegs normalen Bronzeproduktion mit Sesterzen, Dupondien und Assen, wahrscheinlich auch mit Neujahrsassen. Unter Elagabal erschienen wieder etliche Bronzemedaillons, die seit 212 unter Caracalla und Macrinus total gefehlt hatten.

Ab 222: Rückkehr zu einer reichlichen Bronzeproduktion wie unter Commodus und vielleicht auch unter Septimius bis 196: häufige Sesterze, Dupondien, Asse, die Asse wohl auch für Neujahrsgeschenke. Nur die Produktion von Bronzemedaillons blieb etwas eingeschränkt und konnte das Volumen wie unter Commodus und unter Septimius bis 196 nicht wieder erreichen.

Das sind anscheinend zumeist administrative Massnahmen, deren Gründe wir wohl nie wissen werden. Eine einfache Verbindung mit der Inflation hat es sicher nicht gegeben!

Münzreformen von 228-231, die die Dupondientypen RESTITVTOR MON und MON RESTITVTA begründen könnten, sind mir keine bekannt!

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Re: römische Inflation?

Beitrag von der_Komtur » Do 02.05.13 09:28

Thx für euer feedback.

@curtislclay:Die Mißgunst des Kaisers Septimius gegen die Senatoren 196 könnte also die Ae-Münzproduktion gedrosselt haben? Wird die Geldprägung nicht ausschliesslich von der wirtschaftlichen Notwendigkeit gesteuert???

Noch eine Frage. Septimius verdoppelte den Armeesold, Caracalla erhöhte ihn nochmals um 1/3. Könnte das nicht auch Auswirkung auf die Drosselung der Ae-Münzen haben? Wenn alle Arbeitnehmer ab morgen den doppelten Lohn bekomemn würden dann braucht in Zukunft niemand mehr auf die 1 oder 2 Euro Stücke achten. Man hat es ja nicht mehr nötig. Ergo geht der Bedarf an kleinen münzsorten auch zurück.

MfG

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Numis-Student » Do 02.05.13 09:36

der_Komtur hat geschrieben: Wenn alle Arbeitnehmer ab morgen den doppelten Lohn bekomemn würden dann braucht in Zukunft niemand mehr auf die 1 oder 2 Euro Stücke achten. Man hat es ja nicht mehr nötig. Ergo geht der Bedarf an kleinen münzsorten auch zurück.

MfG
Das klingt ein bisschen wie die Denkweise der reichen Senatoren ;-) Die Leute, die kaum über die Runden kommen und kaum Geld zur Verfügung haben, würden weiterhin auch aufs Kleingeld achten.

Ich achte als "armer Student" auch auf das ganz kleine Kleinzeug, das kommt immer in eine Geldkassette, und wenn das Geld mal wirklich knapp ist, haben sich meist schon 20-30 Euro angespart, womit man schon eine Woche etwas zu essen hat.

MR

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Re: römische Inflation?

Beitrag von der_Komtur » Do 02.05.13 12:23

Das klingt ein bisschen wie die Denkweise der reichen Senatoren ;-) Die Leute, die kaum über die Runden kommen und kaum Geld zur Verfügung haben, würden weiterhin auch aufs Kleingeld achten.[/quote]

Ja aber warum haben die Soldaten denn eine Solderhöhung von 133% !!!innerhalb von nur 2 Jahrzehnten gekriegt? Okay, Sicherung der Loyalität der Soldaten war sicher zwingend notwendig geworden aber warum dieser explosive Soldanstieg??? Ich könnte mir deshalb gut vorstellen dass die Sachen, welche die Soldaten von ihrem Sold kaufen mussten wie Ausrüstungsgegenstände o. Nahrung zwischenzeitlich auch viel teurer wurden. Deshalb könnten von den 133% für die Soldaten ein guter Teil einfach nur zur Abdeckung ihrer gestiegenen Kosten gedient haben. Und dann kann man den Faden gleich noch weiter spinnen. Wenn etwa das Brot, was die Soldaten für sich kaufen mussten teurer geworden war, dann war das Brot für die einfachen Leute natürlich auch teuer geworden. Ob der Plebejer das Brot nun für 2 Asses statt bisher 1 As kaufen musste wird doch kaum jemand interessiert haben*. Interessiert es unsere heutigen Politiker etwa, dass der Diesel statt 0,80 Euro 2004 nunmehr 1,50 Euro 2012 kostet? Ich glaube nicht, denn Ottonormalverbraucher kriegt nachwievor nur 0,30 Euro Fahrtkostenpauschale! Der Grund für den Kostenanstieg könnte ich mir darin vorstellen: es gab einfach nicht mehr genug Sklaven, also billige Arbeitskräfte. Und wie gesagt, wenn nicht nur die Soldaten sondern auch der kleine Mann doppelt soviel Geld für die einfachsten Sachen ausgeben musste, dann braucht man auch nicht mehr soviele kleine Nominale im Umlauf und somit geht auch ihre Herstellung zurück.

*okay, den Kaiser wirds schon interessiert haben. das volk sollte ja nicht wegegn knurrender Mägen aufmucken. Also musste er die subventionierte annona verstärken, damit die Ärmsten wenigstens was zum Beissen hatten wenn sie schon sich nur noch 1 Brot statt 2 leisten konnten. Immerhin glaube ich zu erkennen, dass die annonaPrägungen unter Alexander o. Philipp I. wesentlich höher ausfielen wie bei vorherigen Kasiern

MfG

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Re: römische Inflation?

Beitrag von der_Komtur » Do 02.05.13 12:54

zum Thema keine Sklaven und gestiegene Produktionskosten fällt mir grade noch was ein.
Caraclla hat ja das allgemeine Bürgerrecht eingeführt und gleichzeitig die Erbschafts- und Sklavenfreilassungssteuer verdoppelt, sicherlich um die Militärkosten abzudecken. aber schon seine Nachfolger stuften diese Steuern wieder auf den alten Satz zurück. Sicherlich nicht freiwillig sondern weil die Römer aufmuckten.
Macrinus wollte die Sache dann von einer anderen Seite aufziehen indem Neurekruten nur mit dem alten Septimius-Sold und nicht mit dem neuen Caracalla-Satz abgespeist wurden. Hat aber auch nicht funktioniert, weil ihm seine Idee das Leben kostete.
Natürlich darf man Vergangenheit und Gegenwart niemals miteinander gleichsetzen, aber sind nicht Parallelen erkennbar? Oder wie es mal sinngemäss jemand formulierte: Große Weltgeschehnisse treten nur einmal auf, aber die kleinen Dinge des Lebens wiederholen sich ständig.

MfG

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Re: römische Inflation?

Beitrag von curtislclay » Do 02.05.13 16:18

der_Komtur hat geschrieben:@curtislclay:Die Mißgunst des Kaisers Septimius gegen die Senatoren 196 könnte also die Ae-Münzproduktion gedrosselt haben? Wird die Geldprägung nicht ausschliesslich von der wirtschaftlichen Notwendigkeit gesteuert???
Eine offenbar falsche Prämisse. Damit kann man die Abschaffung der Neujahrsausgaben ab 196-197 keinesfalls erklären!

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Pscipio » Do 02.05.13 17:48

der_Komtur hat geschrieben:Ja aber warum haben die Soldaten denn eine Solderhöhung von 133% !!!innerhalb von nur 2 Jahrzehnten gekriegt? Okay, Sicherung der Loyalität der Soldaten war sicher zwingend notwendig geworden aber warum dieser explosive Soldanstieg???
Man müsste mal schauen, wie die exakten Angaben lauten. Nach Francois Jaques und John Scheid, Rom und das Reich, Paris 1996 (dt. Übersetzung Hamburg 2008), S. 164 ff. ist umstritten, um wie viel Septimius Severus den Sold erhöhte. Sicher bezeugt sind 900 HS unter Augustus sowie 1200 HS unter Domitian. Unter Caracalla soll der Sold eines einfachen Legionärs 2400-3000 HS betragen haben. Wenn man die Anhebung des Soldes um 50 % unter Caracalla weglässt und unter Septimius einen Jahreslohn von 1500-2000 HS annimmt, so beträgt die Lohnerhöhung in c. 200 Jahren zwischen 66 und 122 %, also zwischen 0.3 und 0.6 % pro Jahr. Dabei dürfte es sich bestimmt nur um einen "Teuerungsausgleich" gehandelt haben. Erst die Lohnerhöhung durch Caracalla hatte wohl eine höhere Entlöhnung zum Ziel, wobei selbst diese, wenn man über 18 Jahre rechnet (sofern die Lohnanpassungen gleich zu Regierungsantritt 193 und 211 stattfanden - was ich zugegebenermassen nicht überprüft habe), bloss 2.8 % pro Jahr entspricht.

Übrigens ist der reguläre Lohn nicht der massgebliche Gradmesser für das Ausmass der finanziellen Begünstigung der Soldaten durch einen Kaiser - viel entscheidender sind hier die Donativa. Diese konnten gewaltige Ausmasse annehmen, so erhielten die Prätorianer beim Herrschaftsantritt von Marcus Aurelius und Lucius Verus 20'000 HS pro Kopf, immerhin das vier- bis fünffache ihres Jahressoldes und wohl das 15-fache des normalen Legionärssoldes. Nach Cassius Dio zahlte Pertinax 193 n. Chr. den Prätorianern das Äquivalent von 3000 Drachmen pro Kopf, Didius Iulianus schliesslich überbot die durch Sulpicianus den Prätorianern gebotenen 5000 Drachmen pro Kopf mit 6250 Drachmen. Das Antrittsdonativum von Caracalla 211 n. Chr. soll nach Herodian pro Kopf 2500 attischen Drachmen entsprochen haben (für die Angaben vergl. W. Szaivert und R. Wolters, Löhne, Preise, Werte: Quellen zu römischen Geldwirtschaft, Darmstadt 2005, S. 323).

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Re: römische Inflation?

Beitrag von Argonaut » Do 02.05.13 20:01

ich denke ein Teil des AE-Materials wurde auch viel in den Denaren/Antoninian verbaut durch welche man ja
vielmehr Wert schöpfen konnte im Gengensatz zum eigentlichen Materialwert.

Gruss Marc :D
Mit besten Grüssen der Argonaut

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