Philippstaler 1559 Sammlerpunze/ Gegenstempel?

[taler]

Hallo,

ich habe schon sehr lange einen Philippstaler mit dem ich nicht wirklich weiterkomme:

Jahrgang 1559- also ein relativ frühes Stück mit nicht mehr so toll erhaltenem Portrait. (Ca. 32 g schwer)

Nun zum eigentlichen speziellen: Die Münze hat auf der Portrait Seite eine Art Gegenstempel- wenn es denn einer ist!? (Vom Betrachter aus rechts wie hoffentlich auf dem beigefügten Fotos zu sehen.)

Ein spiegelverkehrtes R - welches auch kyrillisch sein könnte!? Habt ihr da eine Idee?

Ist es eine Sammlerpunze?

Kurzum kennt jemand so etwas?

Das WWW bearbeite ich schon Seit ein paar Jahren hin und wieder nach dem Fall- ohne durchschlagenden Erfolg. Nun ist mir wie es halt so ist mal wieder das Stück zwischen die Finger gekommen und dachte, dass es einen Beitrag Wert sein könnte.

Beste Grüße an alle die sich beim Grübeln beteiligen!

[taler]

Detail

[platinrubel]

ja das ist eine sammlerpunze, wie sie hauptsächlich im verlauf des 19. jahrhunderts üblich waren.
ist das jetzt ein gespiegeltes p oder r?

[taler]

Das mit der Sammlerpunze habe ich ja auch schon vermutet, es ist ein gespiegeltes R.

Das macht mich halt stutzig- warum spiegelt jemand seine Punze die als Beispiel sein Initial für den Nachnahmen war? Warum macht er es nicht richtig herum auf die Münze? Wird die Münze durch das spiegelverkehrte R doch einmaliger als mit normalem R. Die Punze musste ja für den Sammler extra angefertigt werden.

Oder ist mein Verdacht in Richtung Russland auch nicht ganz von der Hand zu weisen? Russischer Gegenstempel bzw. russische Punze?

Weitere geschätzte Meinungen sind erbeten.

[Numis-Student]

Hallo,
vielleicht auch einfach nur gespiegelt, um eine Unterscheidung zu einem anderen Sammler zu haben, der das "normale" R verwendet...

Wirklich interessant ist die Punze, wenn du sie zuordnen kannst.

Schöne Grüße,
MR

[sigistenz]

Du zeigst die andere Seite deines Stücks nicht und ich weiss zu wenig über Philippstaler. Manchmal kam es damals zu der Erscheinung, die man im Englischen DIE CLASH nennt (die beiden Stempel schlugen zusammen, ohne dass der Schrötling eingelegt worden war, eine weichere Stelle im Stempel gab nach und erhielt einen Eindruck des anderen Stempels). Ein ganz verblüffendes Beispiel habe ich in der Sammlung (siehe Bild). Kann bei deinem Stück so etwas vorliegen? Gruss Sigi
[ externes Bild ]

[Numis-Student]

Hallo Sigi,
ich denke, an den leichten Erhebungen kann man schon erkennen, dass es eine nachträglich angebrachte Punze ist.

Aber dein Beispiel ist toll Gerade in Russland tritt das Phänomen auch heute noch sehr oft auf...

MR

[sigistenz]

Hallo Sigi,
ich denke, an den leichten Erhebungen kann man schon erkennen, dass es eine nachträglich angebrachte Punze ist.
MR

Ich zeigte dieses Beispiel, weil es in der Tat sehr extrem ist. Eine nachträgliche Punze? Wie denn? Woher soll sie stammen in genau der Form und Grösse an genau der korrespondierenden Stelle? Warum sollte jemand so was machen?
Nein, nein, das ist schon ein DIE CLASH.
Ein weiteres, sehr markantes Beispiel siehe unten. Das "E M" der Adlerseite erscheint spiegelbildlich auf der Monogrammseite. Auch hier, im spiegelbildlichen"E" die "leichten Erhebungen". Niemand wird argwöhnen, dass so etwas eine "nachträgliche Punze" ist
Gruss Sigi
[ externes Bild ]

[Numis-Student]

Hallo Sigi,
da hast du mich missverstanden: beim Taler erkennt man, dass es eine Punze ist Dein Exemplar ist sicher ein Leerschlag/die clash/Lichtenrader Prägung

MR

[sigistenz]

Hallo Sigi,
da hast du mich missverstanden: beim Taler erkennt man, dass es eine Punze ist Dein Exemplar ist sicher ein Leerschlag/die clash/Lichtenrader Prägung

MR

OK Malte, dann ist für mich die Welt wieder in Ordnung. Ich Mimose fühlte mich schon angezweifelt
Gruss Sigi

[taler]

Hallo zusammen, vielen Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion. Sind übrigens spannende Stücke die hier gezeigt werden- habe ich bis dato auch noch nicht gekannt.

Im Anhang ist noch die Rückseite des Taler- man sieht keine Spuren der Punzierung.

Soweit gehe ich nun von einer Sammlerpunze aus, wenn ich dann noch Stücke bei mcsearch anschaue wird doch klar, dass dies doch häufig vorkam. Ich dachte eher, dass die Stücke aus alten Sammlungen dann mit Tuschezahl oder einem Graffito gekennzeichnet waren.

Schade, einem alten Sammler wird man es wohl nicht zuordnen können!?

[sigistenz]

Danke für die andere Seite des Talers. Da bei ~7 Uhr kein "R" ist, können wir einen DIE CLASH ausschliessen. Wir haben es also mit dem kyrillischen Buchstaben Я zu tun. Eine russische SammlerPunze wäre denkbar, Emmerich Hutten-Czapski z.B. schlug in die Stücke seiner Sammlung -es waren alles "KabinettStücke"- ein winziges umkreistes C ein. Solche Exemplare erzielen Liebhaberpreise (obwohl man so eine Punze leicht fälschen könnte). Was mich bei deinem Stück an einer Sammlerpunze zweifeln lässt, ist die schwache Erhaltung. Oder handelt es sich um eine solche Rarität, auf die man in jeder Erhaltung stolz genug sein kann, um seine SammlerPunze einzuschlagen ?
Sigi

[platinrubel]

also da fällt mir auf die schnelle nur jakob reichel ein.

[taler]

Genau diesen Gedanken hege ich auch immer- es ist ja nicht das schönste Stück- und auch nicht die Rarität (zumindest nicht nach meinem Kenntnisstand).

Die Philippstaler waren ja über einen sehr langen Zeitraum im Umlauf, gerade Aufgrund ihres Silbergehalts- soweit sind die meist weniger tollen Erhaltungen zu erklären.
Es spielte scheinbar keine Rolle ob sie stark abgenutzt waren, gelocht oder mit Prüfhieben versehen waren- als kapitalbildendes Nominal war es die Münze!

Warum sollte also ein Sammler so stolz sein und dieses Stück punzieren?

Mein Großvater war es nicht- aus dessen Sammlung das Stück ist. Leider habe ich auch keine Ahnung woher er es hat bzw. hat er auch nichts vermerkt!

[*EPI*]

Hier die Punze auf einen durchschnittlich erhaltenen brit. Handelsdollar von 1804. Spekulieren lässt sich viel, aber wissen...