Brandenburg

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mimach
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Re: Brandenburg / Denar aus Prenzlau unter Pommernherrschaft

Beitrag von mimach » Sa 18.07.20 00:26

Bei meiner Beschäftigung mit den Münzen der Stadt Prenzlau, historische Hauptstadt der Uckermark, ist mir eine frühe Münze besonders in Auge gefallen.
Es handelt sich um eine Prägung unter den brüderlichen Pommernfürsten Bogislaw I. und Kasimir I. (1156-1180) und Bogislaw I. (nach dem Tod des jüngeren Bruders, 1180-1187).
Zwar stammt die Münze noch aus der Zeit Prenzlaus unter pommerscher Herrschaft, erst mit dem Vertrag von Landin (1250) wurde die Uckermark durch Landtausch vereinigt und gilt seitdem zur Mark Brandenburg zugehörig, trotz dessen gehört diese frühe Prägung für mich in das Forum „Brandenburg“.

Laut Hermann Dannenbergs Standartwerk, Münzgeschischte Pommerns im Mittelalter, von 1893 handelt es sich bei der vorgestellten Münze um eine Prenzlauer Prägung mit Vorderseite Dannenberg 12 und Rückseite Dannenberg 13. Prägezeitraum ab 1170 bis 1187.
Eine Besonderheit dieser frühen slawischen Pommerndenare ist nicht die Nennung des Fürsten, sondern die der Münzmeister. In diesem Fall Gottfried in Prenzlau.

(edit am 18.07.2020 - Bild getauscht)
Denar Prenzlau Pommern Dan 12 und 13 VS_Fotor.jpg
Denar Prenzlau Pommern Dan 12 und 13 RS_Fotor.jpg
Vorderseite Dannenberg 12: Kreuz in einer Einfassung von vier Bogen, Umschrift +GODEFRID.EST
Rückseite Dannenberg 13: Gebäude mit rundem Dach, Umschrift +PERENNCELAVE
Durchmesser: 16,91mm
Gewicht: 0,57g

Hermann Dannenberg beschreibt unter Typ 5 bis 15, insgesamt 11 Münzen von 5 verschiedenen Münzmeistern und Prägeorten die
„von höchst sauberem Stempelschnitte und einander so ähnlich, als wären sie alle von derselben Hand, im Gepräge unterscheiden sie sich nur durch das Dach der Kirche, das auf einigen spitz, auf anderen rund gestaltet ist. Und, was merkwürdig, sie lehnen sich an keine bekannte Vorbilder, weder an die Dänen im Norden, noch an die Polen im Osten, oder die Brandenburger im Süden…“ (H. Dannenberg, Münzgeschichte Pommerns im Mittelalter, Berlin 1893, Seite 28).

(edit am 31.07.2020 - Bild getauscht wg. Tippfehler)
Hermann Dannenberg- Denare Pommern 1170-80 Tafel I.jpg
Eine Münze mit der gleichen Gestaltung, jedoch abweichender Umschrift ist mir heute bei MA-Shops in Auge gefallen.
Die Münze zeigt in der Umschrift die Münzmeister Walther und Theodorich, denen laut der mir vorliegenden Literatur kein Prägeort zugewiesen werden kann (H. Dannenberg, Seite 28 und Joachim Kruger "Auszug aus Zwischen dem Reich und Schweden", Seite 29).
screenshot-www.ma-shops.de-2020.07.19-08-12-52 -klein.jpg
Der Händler hat hier scheinbar eine falsche Zuordnung vorgenommen. Laut Dannenberg fallen diese beiden Münzmeister, die sich auf Vorder- und Rückseite nennen in die Gruppe der Denare von Bogislaw I. und Kasimir I. (1156-1180) und Bogislaw I. (nach dem Tod des jüngeren Bruders, 1180-1187).
Die Abbildung auf der Tafel von Dannenberg (siehe Oben) zeigt für die Nummer 15 ein anderes Erscheinungsbild.

Ist nun davon auszugehen, dass alle Münzmeister angehalten waren aus einem "Katalog von Gestaltungen" zu arbeiten?
Mir liegen leider nicht die Werke von Kopicki vor.
Gerne freue ich mich von Euch über eine Rückmeldung und Aufklärung.

Grüße,
Christian
Zuletzt geändert von mimach am Fr 31.07.20 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Brandenburg

Beitrag von jot-ka » Di 21.07.20 12:12

Hallo mimach,
der Pfennig aus Prenzlau ist wunderschön!
Herr Brom in den ma-shops zitiert ebenfalls nach Kopicki:
https://www.ma-shops.de/brom/item.php?id=150920024
In den 1990ern habe ich bei einem Pommernsammler mal eine Publikation über
die Dbg.-Nrn. 5-15 gesehen, in der die Pfennige ohne Nennung der Mzst. Kolberg zugeordnet werden.
Die zeitliche Einordnung in dem Artikel hab ich vergessen, bei Kolberg bin ich mir aber sicher; eine meine Omas stammte von dort.

Bei den seltenen Stücken aus der Mzst. Kammin ist ein neuer unedierter Stempel
kombiniert mit einem bei Dannenberg abgebildeten aufgetaucht.

In Kopicki gibt es keine Quellenangaben, nicht einmal eine Literaturliste.

Du hast PN.

Einen schönen Gruß
jot-ka

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Re: Brandenburg

Beitrag von jot-ka » Di 21.07.20 12:36

Hallo Freunde der alten brandenburgischen Münzen!
Heute kommt mal ein Rätsel für Euch, ein Sehtest.
Auf dem Bild im Anhang sind zwei Denare zu sehen, der 1. ist schon mal in diesem Thema vorgestellt:
viewtopic.php?f=7&t=48340&start=135#p412093
Was ist der Unterschied?
Auf dem oberen ist zwischen den Markgrafen eine Lilie mit Schweif, auf dem unteren ein Kreuz ohne Schweif.
Das ist nicht gemeint. Lilie/Dreiblatt oder Kreuz mit oder ohne Schweif - gibt es alles.
Der Unterschied ist etwas Anderes.
Die Auflösung kommt nächsten Sonntag.
Aber, Ihr seid gut und seht es vorher.
Schöne Grüße
jot-ka
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Re: Brandenburg

Beitrag von mimach » Di 21.07.20 13:10

jot-ka hat geschrieben:
Di 21.07.20 12:12
Hallo mimach,
der Pfennig aus Prenzlau ist wunderschön!
Herr Brom in den ma-shops zitiert ebenfalls nach Kopicki:
https://www.ma-shops.de/brom/item.php?id=150920024
In den 1990ern habe ich bei einem Pommernsammler mal eine Publikation über
die Dbg.-Nrn. 5-15 gesehen, in der die Pfennige ohne Nennung der Mzst. Kolberg zugeordnet werden.
Die zeitliche Einordnung in dem Artikel hab ich vergessen, bei Kolberg bin ich mir aber sicher; eine meine Omas stammte von dort.

Bei den seltenen Stücken aus der Mzst. Kammin ist ein neuer unedierter Stempel
kombiniert mit einem bei Dannenberg abgebildeten aufgetaucht.

In Kopicki gibt es keine Quellenangaben, nicht einmal eine Literaturliste.

Du hast PN.

Einen schönen Gruß
jot-ka
Hallo jot-ka,

das ist scheinbar so. Dann widersprechen sich Dannenberg und Kopicki deutlich in den Prägezeiträumen.
Herr Brom hat sich für dann für den Kopicki bei der Zuordnung der Regenten entschieden. Dannenberg spricht gegen die Söhne, da diese ja noch nicht mündig waren.
Was mich dann nur wundert ist, dass somit die Prägezeiträume mit fast dem selben Schnitt unter 5 verschieden Münzstätten / Meistern und 4 Regenten innerhalb von 30 Jahren aufrechterhalten wurden. Das bedurfte ja wohl auch damals einer sehr guten Kommunikation und Durchsetzungskraft. Das scheint doch sehr ungewöhnlich für das Mittelalter, bei allem was ich bis jetzt gesehen habe, wechselte die Darstellung doch gerne mal.

Grüße,
Christian
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Re: Brandenburg

Beitrag von mimach » Di 21.07.20 16:09

jot-ka hat geschrieben:
Di 21.07.20 12:36
Hallo Freunde der alten brandenburgischen Münzen!
Heute kommt mal ein Rätsel für Euch, ein Sehtest.
Auf dem Bild im Anhang sind zwei Denare zu sehen, der 1. ist schon mal in diesem Thema vorgestellt:
viewtopic.php?f=7&t=48340&start=135#p412093
Was ist der Unterschied?
Auf dem oberen ist zwischen den Markgrafen eine Lilie mit Schweif, auf dem unteren ein Kreuz ohne Schweif.
Das ist nicht gemeint. Lilie/Dreiblatt oder Kreuz mit oder ohne Schweif - gibt es alles.
Der Unterschied ist etwas Anderes.
Die Auflösung kommt nächsten Sonntag.
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Schöne Grüße
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Hallo jot-ka,
ich habe da mal einen Versuch gestartet.
Antwort im Anhang.
Dateianhänge
Rätsel01.jpg
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Re: Brandenburg

Beitrag von mimach » Fr 24.07.20 13:21

jot-ka hat geschrieben:
Di 21.07.20 12:12
Hallo mimach,
der Pfennig aus Prenzlau ist wunderschön!
Herr Brom in den ma-shops zitiert ebenfalls nach Kopicki:
https://www.ma-shops.de/brom/item.php?id=150920024
In den 1990ern habe ich bei einem Pommernsammler mal eine Publikation über
die Dbg.-Nrn. 5-15 gesehen, in der die Pfennige ohne Nennung der Mzst. Kolberg zugeordnet werden.
Die zeitliche Einordnung in dem Artikel hab ich vergessen, bei Kolberg bin ich mir aber sicher; eine meine Omas stammte von dort.

Bei den seltenen Stücken aus der Mzst. Kammin ist ein neuer unedierter Stempel
kombiniert mit einem bei Dannenberg abgebildeten aufgetaucht.

In Kopicki gibt es keine Quellenangaben, nicht einmal eine Literaturliste.

Du hast PN.

Einen schönen Gruß
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Hallo jot-ka,

ich habe in "Beiträge zur brandenburgisch/preussischen Numismatik" Numismatisches Heft Nr. 23 einen Betrag über "Frühe pommersche Denare aus der Münzstätte Prenzlau" gefunden und mir das Heft umgehend bestellt.

Markus Leukhardt teilt darin die Denare aus Prenzlau in zwei Typen ein.
1. Typ = Nennung des pommerschen Fürsten, Prägung um 1180-1187
2. Typ = Nennung des Münzmeisters, Prägung nach 1187? - Hier vermutet er, dass der Tod von Bogislaw I. eine Lücke auftat, in der weitergeprägt wurde.
Zitat:
"Die Einheitlichkeit im Münzbild und die übereinstimmenden Umschriften der Gebäudeseiten beider Typen können nur so interpretiert werden, dass sie unmittelbar hintereinander entstanden sind. Anlass für die Umstellung der Kreuzseitenumschriften vom Namen des Herzogs auf die Namen deutscher „Münzmeister“ könnte der Tod Bogislaws im Jahre 1187 oder auch eine Neugestaltung des Münzwesens noch zu Bogislaws Lebzeiten gewesen sein." (Numismatisches Heft 2015 - Nr. 23, Seite 66)
Laut Übersicht der Pommerschen Fürsten, waren die unmündigen Söhne nach dem Ableben Bogislaw I. noch unter der Vormundschaft ihrer Mutter Anastasia und Wartislaws II. Damit wäre die zeitliche Einordnung des Prenzlauer Denars eher auf das Ende der Regentschaft Bogislaw I. oder die ersten Jahre nach seinem Tod anzunehmen.

- Über den Grund der Motivwahl gibt es keine Aufklärung. Auch hier wird Dannenberg über die Eigenständigkeit der Münzbilder zitiert. Mir fällt immer nur auf, das auch in dem Beitrag von Herrn Leukhardt immer wieder die älteste Kirche Prenzlaus (St. Sabinen) erwähnt wird. Diese wurde laut einer Quelle bereits ab 1170 errichtet. Der Kirchturm stand etwas abseits vom Hauptgebäude und maß in der Grundfläche 25 Quadratfuß.

- Deine zitierte Münze aus ma-shops mit den örtlich, laut Dannenberg, nicht zuweisbaren Münzmeistern "+TEIODERIEST/+VALTERE.EST., dort mit Dannenberg 15 wegen der Umschrift zitiert, passt doch wunderbar in der Gestaltung mit Dannenberg 6 aus Prenzlau zusammen. Könnten die 'ortsungebundenen Doppelmünzmeister' also auch in Prenzlau zum Ende der Regierungszeit oder kurz nach dem Tode Bogislaw I. tätig gewesen sein?

Tafel - Dannenberg 6 - Prägeort Prenzlau mit Bogislaw in der Umschrift
Denar Prenzlau Dannenberg 6 - Tafel.jpg
Denar Prenzlau Danneberg 6 aus Numismatischem Heft 23
Denar Prenzlau Dannenberg 6 - Numismatisches Heft 23.jpg
Denar aus ma-shops mit Umschrift der zwei Münzmeister - unbekannten Prägeortes
Denar ma-shops als Dannenberg 15.jpg
Denar Prenzlau - Danneberg 12/13 - nach Markus Leukhardt vom Typ 2
Denar - um 1170 - Prenzlau unter Pommern - Dannenberg 12 VS + 13 RS_Fotor.jpg
Grüße,
Christian
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Re: Brandenburg

Beitrag von jot-ka » So 26.07.20 12:39

Heute die Auflösung des Rätsels/Sehtests:

Auf der oberen Münze ist der linke Markgraf frontal dargestellt, vom rechten sieht man den Rücken.
Die Beiden grüßen sich mit den linken Händen.

Auf dem unten abgebildeten Denar steht der linke Markgraf mit dem Rücken zum Betrachter der Münze,
der rechte ist frontal dargestellt und die beiden begrüßen sich mit den rechten Händen

Und es gibt auch noch eine weitere Variante:
Beide stehen frontal, der linke Markgraf grüßt mit der linken Hand, der rechte mit der rechten.
D35_B161_3.jpg
Das Bild ist aus den ma-shops (wie meine beiden Denare auch). Das Angebot ist leider nicht mehr auffindbar.

SG
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Re: Brandenburg

Beitrag von mimach » Di 28.07.20 21:28

Ja sehr schön.
Danke fürs Zeigen.
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Re: Brandenburg

Beitrag von mimach » Fr 31.07.20 13:06

jot-ka hat geschrieben:
Di 21.07.20 12:12
Hallo mimach,
der Pfennig aus Prenzlau ist wunderschön!
Herr Brom in den ma-shops zitiert ebenfalls nach Kopicki:
https://www.ma-shops.de/brom/item.php?id=150920024
In den 1990ern habe ich bei einem Pommernsammler mal eine Publikation über
die Dbg.-Nrn. 5-15 gesehen, in der die Pfennige ohne Nennung der Mzst. Kolberg zugeordnet werden.
Die zeitliche Einordnung in dem Artikel hab ich vergessen, bei Kolberg bin ich mir aber sicher; eine meine Omas stammte von dort.

Bei den seltenen Stücken aus der Mzst. Kammin ist ein neuer unedierter Stempel
kombiniert mit einem bei Dannenberg abgebildeten aufgetaucht.

In Kopicki gibt es keine Quellenangaben, nicht einmal eine Literaturliste.

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Hallo jot-ka,

du hast eine Privatnachricht zum Kopicki von mir.
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