Brandenburg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Comthur » Sa 25.01.14 21:28

@Büffel
Nun bin ich mal gespannt, ob jemand eine anständige Fundbeschreibung + geeigneten Abbildungen + allen techn. Daten wie Gewicht und Dm hinbekommt ... .
UND - ob Herr Dannenberg , unser Experte für die brandenburger Prägungen mit von der Partie ist oder nur halblaienhafte Museumsleute ?!
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Sa 25.01.14 22:00

Vielleicht sollte sich jot-ka mal beim Landesamt melden :wink:

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Comthur » Sa 25.01.14 22:16

Ja, das wäre sicher eine gute Idee !

... Allerdings müsste auch jemand hier die Initiative ergreifen und die entsprechenden Stellen / Spezialisten zusammenführen.
Zuletzt geändert von Comthur am So 26.01.14 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 26.01.14 19:17

Hallo Büffel, das ist ein großartiger Fund!
Wunderbar, daß dieser Fund vollständig geborgen wurde und ebenso untersucht werden kann.
Ich hoffe, daß Herr Dr. Dannenberg damit betraut wird.
Das wäre dann der Fund Götz 2.
Im Jahre 1882 wurde in Götz schon ein Denarfund gemacht, er enthielt Denare vor etwa 1265.

Und hier ein weiteres Vinkenauge aus der Neumark:
Vinkenauge, Da. 339/B 701, 0,27 gr, Dm. ca. 11,3 mm (600 dpi), nach Dannenberg 3. Viertel 14. Jh.
Adler, Kopf nach rechts / ?
Die Darstellung auf der Rs. ist noch nicht geklärt.
Bahrfeldt: "Eine schnallenähnliche Figur", S. 254
Es existieren mehrere Stempelvarianten, auch ohne Punkte außen (Dannenberg S. 168).
SG, jot-ka

edit: Die Äußerungen zu dem neuen Fund wurden entfernt, siehe nächsten Beitrag von Büffel.
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D339 B701.jpg
Zuletzt geändert von jot-ka am Fr 31.01.14 20:40, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Mo 27.01.14 19:43

Da ich den Finder persönlich kenne hab ich ihn angeschrieben, die Münzen in dem Bild stammen nicht von diesem Fund.
Man kann also noch nichts über das Alter sagen.
Sie sind von anderer Stelle wo ja vielleicht noch ein weiterer Hort zum Vorschein kommt.

@jot-ka
kannst du eventuell etwas mehr zum Fund von 1882 schreiben, ich kann darüber überhaupt nichts finden, also im Netz.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 31.01.14 20:36

Zu den Prägungen der bayerischen Markgrafen gibt es einen Aufsatz von Dannenberg
mit detaillierten geschichtlichen Informationen:
Hans-Dieter Dannenberg
"Brandenburgische Münzherren aus dem Hause Wittelsbach und ihre Denarprägung im 14. Jahrhundert"
ab Seite 201 in
JAHRBUCH FÜR NUMISMATIK UND GELDGESCHICHTE
Herausgegeben von der Bayerischen Numismatischen Gesellschaft
48./49. Jahrgang 1988/1999
Dieses Buch gibt es online als PDF (62,1 MB).

@Büffel: Zu dem ersten Fund von Götz kann ich nur die Quellen aus dem Dannenberg (Denare) S. 178
nennen:
- Blätter für Münzfreunde 5, 1881-1884, Sp. 895-896 (gibt es online)
- Berliner Münzblätter 3, 1883, Sp. 269-271, Lange, J.: Der Münzfund von Götz
- Zeitschrift für Numismatik 10, 1883, S. 126, Dannenberg, H.: Münzfund von Götz (gibt es online)
Die beiden im Netz zu findenden Artikel geben nicht viel her.
Die Gesamtstückzahl war über 3000, die Denartypen sind nach Köhne benannt, aber keine Stückzahlen und Gewichte.
Herr Julius Lange verkaufte damals die Denare zu je 21 St. für 6 Reichsmark.

Hier geht es mit einem Denar aus der Zeit der Markgrafen aus dem Hause Luxemburg weiter.

Er gehört zu einer Serie von 4 Stück mit gleicher Vs. und verschiedenen Rs. (Da. 265-268).
Zwei weitere Serien mit gleicher Vs. und verschiedenen Rs. (269-272 und Da. 274-277) sind bekannt.
Mögliche Deutungen findet man auf S. 144/145 bei Dannenberg (Denare).

Denar, Da. 267/B 634, 0,69 gr, Dm. ca. 15,1 mm (600 dpi), nach Dannenberg um 1373/75
Markgraf mit Pfeil und Bogen / 3 mit den Griffen verbundene Schwerter, in den Winkeln Dreiblätter
Auf der Rs. erkennt man Feil- oder Schleifspuren auf dem Stempel.
Wenn ein Stempel durch die vielen Prägungen rauh wurde und Schrötlinge am Stempel hängen blieben,
hat man den Stempel wieder geglättet. Beispiele dafür gibt es auch aus späteren Jahrhunderten.
Für das Münzbild/die Prägequalität war das nicht so gut, weil die Vertiefungen im Stempel
nicht nachgearbeitet wurden und das Münzbild somit immer mehr verflachte.

SG, jot-ka
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D267 B634.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Sa 01.02.14 19:12

Ein weiterer Pfennig der Pfeil-und-Bogen-Reihe:

Karl IV./Wenzel, 1373-1378
Denar, Da. 268/B 635, 0,59 gr, Dm. ca. 15,1 mm (600 dpi), nach Dannenberg um 1373/75
Markgraf mit Pfeil und Bogen / 3 Adler

SG, jot-ka
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D268 B635.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 07.02.14 18:54

Der 3. aus der Pfeil-und-Bogen-Reihe (einer fehlt mir noch):
Denar, Da. 266/B 633, 0,61 gr, Dm. ca. 14,2 mm (600 dpi), nach Dannenberg um 1373/75
Rs.: Große Lilie
Der Rs.-St. dieses Pfennigs war extrem rauh, die vorstehenden Teile des Profils sind durch den Umlauf etwas geglättet.
Herr Dr. Dannenberg erwägt u.a. für diese Serien die Prägungen eines Jahrgangs in 4 Landesteilen mit unterschiedlichen Rs. (seine Variante A).
Zur besseren Veranschaulichung sind im 2. Bild die ersten 3 dieser Serien im Zusammenhang dargestellt.
Die Zeichnungen sind wie alle anderen bisher aus dem Bahrfeldt.
SG, jot-ka

Nachtrag: Die Dannenbergnummern der Denare der ersten drei Serien in der Übersicht
265 266 267 268
269 270 271 272
274 275 276 277
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D266 B633.jpg
Denar-Serien_L1.jpg
Zuletzt geändert von jot-ka am So 09.02.14 19:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Sa 08.02.14 19:47

Hier noch ein Foto des Münzhorts in situ, bei einigen Münzen ist die Prägung zu erkennen, aber sehr undeutlich.

Fotos gelöscht, "Urheberrechtlich geschützt "Locnar"

Ich hoffe es ist ok das ich die Fotos mit einem Fremdserver hochgeladen habe, mit 85kb erkennt man sonst nichts mehr.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 09.02.14 19:46

Über den Fund weiß ich nichts. Wir bekommen hier den Lokalteil HVL der MAZ und da stand nichts darüber.
Mit diesen Fotos ist keine Aussage über einen Verbergungszeitpunkt möglich.

Und hier kommt jetzt "Der Frosch mit der Maske" (© Rialto Film Preben Philipsen S/A, 1959).
Die Frisur des Markgrafen mutet schon seltsam an. (Dannenberg: "Henkelfrisur", S. 146)
Im Verlauf des 14. Jh. , besonders am Ende, wechselte die Mode, erkennbar an der Frisur des Markgrafen,
in einem immer rasanterem Tempo.

Denar, Da. 271/B 714, 0,72 gr, Dm. ca. 15,3 mm (600 dpi), nach Dannenberg um 1375
Markgraf zwischen 4 Lilien / Stadtdarstellung mit einem Tor mit geschlossenem Fallgitter

Leider gibt es aus der Zeit der luxemburgischen Markgrafen nicht viele Gebäudedarstellungen (zum Vergleich) auf den Münzen,
aber bei diesem Stück könnte es sich vielleicht bei dem mittleren Gebäude über dem Tor
um die Darstellung eines realen Bauwerks der damaligen Zeit handeln.
Wer eine Idee hat, bitte melden.

SG, jot-ka
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D271 B714.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Di 11.02.14 19:24

Ein weiterer Pfennig aus der Serie Markgraf-zwischen-4-Lilien (Serie II nach Dannenberg, S. 146):

Denar, D272/B713, 0,55 gr, Dm. ca. 14 mm (600 dpi), nach Dannenberg um 1375
auf der Rs. 6 Kronen, in der Mitte 9 Punkte als/im Quadrat

SG, jot-ka
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D272 B713.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Di 11.02.14 19:28

Damit es mit den Denaren nicht so eintönig wird, die erste Neuerwerbung 2014
aus der Zeit der askanischen Markgrafen:

Otto II., 1187-1205
Brakteat, Bahrfeldt Nr. 72, 0,92 gr., Dm. ca. 20,5 mm (600dpi)
Markgraf mit Schwert und Fahne zwischen 2 Türmen

SG, jot-ka
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B72.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Comthur » Di 11.02.14 21:18

@jot-ka
Das Bahrfeldt-Zitat kommt mir gerade recht ! Habe ihn ("Das Münzwesen der Mark Brandenburg", 1889-1913) gerade vor der Nase.

Kann man schon genauere Aussagen treffen, was an Zuschreibungen nach Bahrfeldt schon (z.B. durch Dannenberg) überhohlt ist ?

Zumindest seine eher kurzen Beschreibungen des Münzwesens an sich dürften - da dokument-gestützt - sicher noch aktuell sein ? Oder gibt es dahingehend auch schon neuere Werke ?

Vielen Dank !
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Do 13.02.14 19:32

Hallo Comthur,
um die Frage "Kann man schon genauere Aussagen treffen, ... " umfassend zu beantworten, müsste
man bei Über 300 Denaren die Angaben bei Dannenberg und Bahrfeldt vergleichen.
Bahrfeldts Beschreibung des Münzwesens stützt sich zum großen Teil auf die damals vorhandenen Urkunden
und ist nach wie vor aktuell.
Was bei Bahrfeldt und Dannenberg (S. 9 bis 69) steht, ist für den "normalen" Sammler ausreichend.
Hier eine Liste mit der wichtigsten Literatur:

Hans-Dieter Dannenberg
"Die brandenburgichen Denare des 13. und 14. Jahrhunderts"
NUMISMATISCHE GESELLSCHAFT ZU BERLIN 1997

Hans-Dieter Dannenberg
"Brandenburgische Münzherren aus dem Hause Wittelsbach und ihre Denarprägung im 14. Jahrhundert"
ab Seite 201 in
JAHRBUCH FÜR NUMISMATIK UND GELDGESCHICHTE
Herausgegeben von der Bayerischen Numismatischen Gesellschaft
48./49. Jahrgang 1998/1999

Hans-Dieter Dannenberg
"Zwei Denarfunde aus dem Jerichower Land
mit Bemerkungen zum Münzwesens Anhalts und Sachsen-Wittenberg im 13./14. Jahrhundert",
Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte / Band 87 / 2003

Hans-Dieter Dannenberg
"Die Denare der Nachbarn Brandenburgs im 13. und 14. Jahrhundert
Anhalt
Sachsen-Wittenberg mit Brehna
Magdeburg",
NUMISMATISCHE GESELLSCHAFT ZU BERLIN 2000

Hans-Dieter Dannenberg
"Ergänzungen 2004 zu
Hans-Dieter Dannenberg
Die brandenburgischen Denare des 13. und 14. Jahrhunderts (1997)
und
Die Denare der Nachbarn Brandenburgs
Anhalt
Sachsen-Wittenberg
Magdeburg (2000)"
Herausgeber beider Bücher: Numismatische Gesellschaft zu Berlin

Drei dieser Bücher gab es für 20 Euro bei ebay (Bogon Verlag).

Weitere Literatur von ihm findet man im Netz aufgelistet:

http://www.coingallery.de/Schriftenverz ... rg_H-D.htm

Hier folgt nun ein Denar aus der 3. Serie der luxemburgischen Zeit.
Denar, D277/B722, 0,46 gr, Dm. ca. 14,6 mm (600 dpi), nach Dannenberg um 1375
Auf der einheitlichen Vs. dieser Serie ist der Markgraf mit 2 (luxemburgischen) Helmen
zwischen 2 Schilden zu sehen, typisch die "Hörnerfrisur".
Rs.: 4 Adlerköpfe

SG, jot-ka
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D277 B722.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Comthur » Do 13.02.14 21:49

@jot-ka
Herzlichen Dank ! Super Informationen. :D
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