Brandenburg

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fareast_de
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von fareast_de » Mo 20.10.14 17:56

@jot-ka: gibt es eigentlich annähernd aktuelle Erfahrungswerte über die Häufigkeit resp. Seltenheit brandenburgischer Denare des 13./ 14. Jhdts. ? Schön ware so etwas anhand einer Auflistung mit einer Bewertungsskala, z.B. von 1- 5 (sehr häufig bis sehr selten).
Derartiges hat z.B. vor Jahren einmal Welfenprinz für einen Teil der hannoverschen Münzen erstellt.
Die Auflistungen der Anzahl der Fundexemplare insbes. bei Funden des 19. Jhdts. hilft ja leider nur bedingt weiter, da damals viele "Überhänge" in die Schmelze wanderten.

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jot-ka
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 02.11.14 11:31

@ fareast: Über eine Seltenheits- oder Preisliste ist mir nichts bekannt.
Das muß jeder für sich selbst machen.
Zwei Jahrzehnte Auktionenergebnisse und Vorkommen im Handel beobachten und die Ergebnisse notieren
hilft für einen gewissen Überblick weiter.
Aber auch nur bedingt, weil manche Denare in diesem Zeitraum statistisch (und real) nicht auftauchen,
auf diese muß man länger als 20 Jahre warten.
-
Hier ein weiterer Hohlpfennig aus der städtischen Münzstätte Stendal und
eine Übersicht der von Emil Bahrfeldt unterschiedenen Varianten.
Die Stendaler Pfennige unterscheiden sich durch
- die Zeichnung der Flügel (Form der Oberkante, Länge und Winkel der Federn)
- die Schwanzform
- die Kopfform
- die Anzahl der Randstrahlen

Hohlpfennig Bf. 19k, 0,32 g, ca. 16,5 mm
mit einem 5. (kleineren) Stein hinter dem Kopf

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Stendal_B19k_comb.jpg
Bf. 19k
T_2-1-Stendal.jpg
Bf. 19a-k aus dem Bahrfeldt

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von welfenprinz » So 02.11.14 16:45

"fareast_de hat geschrieben" @jot-ka: gibt es eigentlich annähernd aktuelle Erfahrungswerte über die Häufigkeit resp. Seltenheit brandenburgischer Denare des 13./ 14. Jhdts. ? Schön ware so etwas anhand einer Auflistung mit einer Bewertungsskala, z.B. von 1- 5 (sehr häufig bis sehr selten).
Derartiges hat z.B. vor Jahren einmal Welfenprinz für einen Teil der hannoverschen Münzen erstellt.
Die Auflistungen der Anzahl der Fundexemplare insbes. bei Funden des 19. Jhdts. hilft ja leider nur bedingt weiter, da damals viele "Überhänge" in die Schmelze wanderten.
jot-ka hat geschrieben:@ fareast: Über eine Seltenheits- oder Preisliste ist mir nichts bekannt.
Das muß jeder für sich selbst machen.
Zwei Jahrzehnte Auktionenergebnisse und Vorkommen im Handel beobachten und die Ergebnisse notieren
hilft für einen gewissen Überblick weiter.
Aber auch nur bedingt, weil manche Denare in diesem Zeitraum statistisch (und real) nicht auftauchen,
auf diese muß man länger als 20 Jahre warten.
SG, jot-ka
Hallo fareast_de und jot-ka,
Teilauszüge für eine Seltenheits- oder Preisliste habe ich hier im Forum schon vorgestellt .
Diese zeigen auch dem unerfahrenen Sammler die Raritäten, Typen und Jahrgänge, die 20 Jahre und mehr, kein Ergebnis brachte .
Müste sich nicht auf die so genannten Experten verlassen, könnte auch mal eine preiswerte seltene Münze bekommen .
Stellt sich auch die Frage, in wie weit ein erfahrener Sammler bereit ist, seine numismatischen Kenntnisse anderen Sammlern zur Verfügung zu stellen .
Ich habe damit kein Problem .
Eine andere Frage ist,
wie sieht es z.B. mit den Urheberrechten aus, für mich als Privatperson .
Die Listen, müsten sich an den Standartwerken orientieren, um für jeden verständlich zu sein .
Diese Frage, habe ich im Numismatikforum schon an anderer Stelle gestellt, bis her aber keine Antwort bekommen .

Gruss Klaus
Braunschweig-Lüneburg und Stadt Hannover Münzenfreund .
Sammler u. Numismatiker

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 02.11.14 19:04

Der letzte (?) Stendaler für's Forum.
Hohlpfennig Bf. -, 0,31 g, 15,5...15,9 mm
Diese Variante fehlt bei Bahrfeldt.
Der Flügel wird durch drei einzelne nicht verbundene Federn dargestellt.

SG, jot-ka
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Stendal_B-_01.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 09.11.14 19:04

@welfenprinz:
Zitat welfenprinz:
"Stellt sich auch die Frage, in wie weit ein erfahrener Sammler bereit ist,
seine numismatischen Kenntnisse anderen Sammlern zur Verfügung zu stellen .
Ich habe damit kein Problem ."

Hier wurden bis jetzt noch keine numismatischen Kenntnisse vorenthalten.
Mein Wissen ist wie meine kleine Sammlung eher bescheiden.
Wir haben in diesem Thema zwei neue unedierte Pfennige kennengelernt (Kriegsprägung aus Tangermünde mit Stendaler Stempel,
einen Rathenower Pfennig ab 1468) sowie zwei unedierte Varianten
(Da. 72 / Bf. 560 Punktvariante, Stendal mit drei einzelnen Federn).

Hier geht es nur um die numismatische Komponente der brandenburgischen Mittelaltermünzen,
nicht um den Erwerb brandenburgischer MA-Münzen. Das wäre ein neues, anderes Thema.
- - -
@Büffel: Beim Stöbern in den MA-Shops habe ich einen Denar gesehen (Da. 203 / Bf. 672), dessen Markgrafengewand
aussieht, wie auf deinem zuletzt vorgestellten Pfennig:

http://www.ma-shops.de/brom/item.php5?id=130916022

"Meinen" Dannenberg habe ich auf S. 53 mit dem Markgrafengewand aus dem Link ergänzt (nach Nr. 195-198).
Bis jetzt kannte ich das nur aus der Zeit der letzten Askanier.
Auf allen meinen Bayern ist das Markgrafengewand nur als Umriß zu erkennen.

SG, jot-ka
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Da_203_Gewand.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 09.11.14 19:10

Hier gibt es noch eine Ergänzung zu den städtischen Stendaler Prägungen.
Außer den Pfennigen wurden in geringem Umfang auch Scherfe (halbe Pfennige) geprägt.
Der Pfennig links dient hier nur dem Größenvergleich. Beide Münzen sind im gleichen Maßstab (600 dpi) abgebildet.

Hohlpfennig Bf. 19b, 0,33 g, 16,2 mm
Scherf Bf. 20, 0,145 g, 11 mm

Zum Durchmesser macht Bahrfeldt keine Angaben,
das Durchschnittsgewicht hat er mit 0,152 g aus 9 Exemplaren ermittelt (S. 33).
"Die Scherfe unter No. 20 sind als recht selten zu bezeichnen; ...", E. Bahrfeldt S. 34.

Diese Scherfe tragen dasselbe Münzbild wie die Pfennige, den halben Adler und die vier Steine.
Bei ebay wurde einmal von der Münzhandlung Dr. Lanz ein "Scherf" aus Stendal angeboten.
Ich bekam das Stück (für 40+X Eu) und es stellte sich als ein Pfennig heraus.
Die Reklamation lief völlig problemlos und professionell ab, so wie wir das Auftreten der MH Dr. Lanz kennen.
Das Problem ist, daß sich das Münzbild der Pfennige und Scherfe anhand Fotos nicht unterscheiden läßt
und es bei der Gewichtsbandbreite beider Typen einen respektablen Überlappungsbereich gibt.
Die Streuung der Gewichte ist enorm und ein schwerer Scherf kann schwerer sein als ein leichterer Pfennig.
Ich hatte früher einmal einen Stendaler Pfennig, der trotz Randausbruch stolze 0,69 g auf die Waage brachte!
Etwas mehr als das doppelte Standartgewicht. Der Pfennig ging in den 1990ern in eine Slg. in P.
Übrigens hat die MH Dr. Lanz nach dieser Reklamation die Stendaler alle korrekt mit "Hohlpfennig" bezeichnet.

SG, jot-ka
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Stendal_B19b_B20.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von fareast_de » So 09.11.14 21:44

jot-ka hat geschrieben:@ fareast: Über eine Seltenheits- oder Preisliste ist mir nichts bekannt.
Das muß jeder für sich selbst machen.
Zwei Jahrzehnte Auktionenergebnisse und Vorkommen im Handel beobachten und die Ergebnisse notieren
hilft für einen gewissen Überblick weiter.
SG, jot-ka
Der Austausch von Erfahrungswerten, so wie es Welfenprinz in vorbildlicher Art und Weise für Braunschweig- Lüneburgmünzen gehandhabt hat, ist leider oft ein heikles Thema, da sich manche "Spezis" nur ungern in die Karten schauen lassen und solche "Wissensvorsprünge" weitergeben.
Sei es wie es sei, ich mache mal den Anfang mit einigen Brandenburgdenaren des 14. Jhdts., die m.E. eher häufig bis sehr häufig am Markt auftauchen:
Dannenberg 141, 170, 173, 183, 185, 198, 203, 205, 239, 246.
Damit sei, sofern überhaupt Bedarf besteht, der Diskussionsreigen eröffnet :wink: .

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von welfenprinz » So 09.11.14 23:04

Hallo fareast,
danke für dein Lob und deiner PN .

Gruss Klaus
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Mo 10.11.14 22:05

jot-ka hat geschrieben: @Büffel: Beim Stöbern in den MA-Shops habe ich einen Denar gesehen (Da. 203 / Bf. 672), dessen Markgrafengewand
aussieht, wie auf deinem zuletzt vorgestellten Pfennig:

http://www.ma-shops.de/brom/item.php5?id=130916022

"Meinen" Dannenberg habe ich auf S. 53 mit dem Markgrafengewand aus dem Link ergänzt (nach Nr. 195-198).
Bis jetzt kannte ich das nur aus der Zeit der letzten Askanier.
Auf allen meinen Bayern ist das Markgrafengewand nur als Umriß zu erkennen.

SG, jot-ka
Hallo jot-ka,

danke für die Info, also doch eher ein Da.203?

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Mo 10.11.14 22:14

Anbei noch mein Exemplar eines Da.196.
Die Prägung ist hart an der Grenze des Erkennbaren.
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Ludwig I. um 1325-1330 Da.196.jpg
Ludwig I. um 1325-1330 Da.196x.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Mi 12.11.14 18:58

@Büffel:
Das Argument des Markgrafengewandes entfällt.
Damit ist auch Da. 203 möglich.
Anhand des Fotos der Rs. wage ich kein Urteil.
Schau die Prägereste der Rs. bei verschiedenen Betrachtungs- und Lichteinfallwinkeln an.
Wer eine grenzwertige Ruine wie deinen letzten Denar sicher als Da. 196 identifizieren konnte,
hat mit der Originalmünze die besseren Karten als wir mit dem Foto.
Oder Du bringst ein ein neues, besseres Foto.

- - - -

Nachdem wir schon einige Adlerpfennige der städtischen Münzstätte in Salzwedel aus der 2. H. des 14. Jh.
und aus der Anfangszeit der Regierung Friedrich I. gesehen haben,
sollen hier die Salzwedeler Pfennige um einen neuen Typ ergänzt werden.
Ab etwa 1435 wurden die Salzwedeler Pfennige (und auch die Scherfe als neue Münzsorte) mit dem
Stadtwappen versehen: Ein halber Adler und ein aufrecht stehender Schlüssel.

Hohlpfennig, Bf. 22, Eberhagen 237a, 0,30 g, 15,9 mm
Scherf, Bf. 21, Eberhagen 235a, 0,14 g, 11,5...13 mm

Beide Münzen sind im gleichen Maßstab von 600 dpi abgebildet.
Bahrfeldt und Eberhagen unterscheiden nach unterschiedlichen Kriterien einige Varianten.

SG, jot-ka
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Salzwedel_B21_B22.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von fareast_de » Fr 14.11.14 17:07

welfenprinz hat geschrieben: Eine andere Frage ist,
wie sieht es z.B. mit den Urheberrechten aus, für mich als Privatperson .
Die Listen, müsten sich an den Standartwerken orientieren, um für jeden verständlich zu sein .
Diese Frage, habe ich im Numismatikforum schon an anderer Stelle gestellt, bis her aber keine Antwort bekommen .

Gruss Klaus
Wenn Du eine neue Auflistung unter Verwendung der Welter- Nrn. veröffentlichen möchtest, müßten in der Tat vorher die Urheberrechte geklärt werden.
Meines Wissens existieren sowohl der Verfasser als auch der Verlag Klinkhardt & Biermann heute nicht mehr als Rechteinhaber. Insofern müßte man sich schlau machen, an wen die Rechte übergegangen sind. Ich würde mich einmal mit Mitarbeitern des Kestner- Museums, des Nds. Landesmuseums oder der Numismatischen Gesellschaft kurz schließen. Dort sitzen sicher auch juristisch bewanderte, die ggfs. weiterhelfen können.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 14.11.14 19:06

Zur Vervollständigung der Salzwedeler Prägungen folgt hier ein Hohlpfennig
mit zwei Kugeln auf dem Rand als Emissionszeichen (?).
Für die mehr bekannten Pfennige Bf. 21 / E 235 gibt Eberhagen ein Durchschnittsgewicht von "0,25 g" an,
für die Pfennige mit den Kugeln "0,241 g".
Die Pfennige mit den Emissionszeichen scheinen leichter zu sein, haben aber einen höheren Feingehalt:
E 235: "Etwa (370-450)/1000"
E 236: "487/1000"

Hohlpfennig Bf: - / E 236, 0,25 g, 15,2 mm
Das Foto ist aufgehellt, damit die Kugel bei 3:00 Uhr deutlicher wird.

Alle Zitate nach
A. Eberhagen, "Die Zeit der Hohlpfennigprägung in Salzwedel nach dem Jahre 1314"
Sonderdruck der Arbeitsgemeinschaft des Altmärkischen Geschichtsvereins, 1989

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Salzwedel_E236.jpg
Zuletzt geändert von jot-ka am Sa 27.12.14 18:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 14.11.14 20:01

Hier folgt noch ein Beispiel der städtischen Prägungen während der Regierungszeit Friedrich I.
aus der Münzstätte Frankfurt an der Oder.
Außer Stendal erwarben 1369 auch die Städte Berlin und Frankfurt das Recht eigene Pfennige zu schlagen.

Hohlpfennig Bf. 14h / Tewes H 21, 0,35 g, 16,7 mm
Herkunft: Künker am Dom (ebay, Re.-Datum 18.06.2014).
-
Damit wäre von meiner Seite die Zeit bis 1440 abgeschlossen.
-
Wir haben hier in diesem Thema (ziemlich) genau 300 Jahre brandenburgischer Münzgeschichte erlebt.
Von den ersten brandenburgischen Prägungen des Slawenfürsten Heinrich über die Askakanier, Wittelsbacher
und Luxemburger bis zur Zeit des ersten Kurfürsten aus dem Hause Hohenzollern.
Einzelne Beispiele aus späterer Zeit waren auch zu sehen.
Für die Aufmerksamkeit und das Interesse möchte ich mich bei allen Freunden
der brandenburgischen Mittelaltermünzen bedanken!

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka
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Frankfurt_H21_B14h.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von ischbierra » Fr 14.11.14 20:33

Danke, lieber jot-ka, für diesen interessanten Faden.
Gruß ischbierra

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