Brandenburg

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jot-ka
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 22.02.15 19:40

Hallo olricus!

Wohin der Adlerpfennig gehört, kann ich auch nicht sagen.
Bring den doch noch einmal einzeln bei >Mittelalter<, da schauen mehr Mitglieder 'rein als in unseren Spezialistenthread.

Eine Ergänzung zum Entenhals-Helmpfennig: Auf deinem Exemplar sieht man deutlicher, was ich bei meinem bislang nur vermutet habe.
Auf dem Helm sind zwei solcher Punkte, Kugeln, Tropfen , "knopfförmige Zaddel" (Deutung bei H 51c). Siehe Tewes.

Zu den beiden neuen: Der 1. (wegen der Zaddeln aus der städtischen Mzst. Berlin) gehört in die Gruppe H 52a-c (Bf. 16g-i).
Nach Tewes 1463 - 1468.
Seine Nummern und Abbildungen sind Stellvertreter für Stempelgruppen.
Da gibt es fließende Übergänge und manchmal finden wir wie bei unserem Entenhals sogar Elemente verschiedener Zeitabschnitte vereint
(Stern + Tropfen ...).

Der 2. paßt am besten zu H 82/83, Frankfurt, 1470-1496.
Ist da vor den 6 Federn noch etwas? Auf dem Bild ist das schlecht erkennbar.

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Mo 23.02.15 14:08

Hier mal wieder ein weiterer von mir, hab ich hier noch nicht gefunden.

Da.74 um 1265/1270
Den Adler auf der Rückseite finde ich mal sehr gut ausgeführt.
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Otto IV. Da.74 um 1265-1270.jpg
Otto IV. Da.74 um 1265-1270a.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Mo 23.02.15 20:44

Hallo jot-ka,

wieder vielen Dank für Deine exakten Bestimmungen, ich komme nochmals auf die Hohlpfennige zurück, obwohl jetzt wieder
die Denare dran sind.
Ich schicke zwei Bilder mit Vergrößerungen , um Deine Fragen zu klären.
Bild 1: Auf dem Stück mit dem sogen. "Entenhals" sehe keine Kugeln oder Punkte, schau bitte mal nach.
Bild 2: Von der linken 6. Feder geht nochmals ein kleiner waagerechter Strich an, also eine 7. Feder, ich hoffe, auf dem
Bild ist das erkennbar, ich bin kein Fotofachmann.

Wenn ich es heut noch schaffe, stelle ich noch zwei Adlerhohlpfennige vor, wo es auch Fragen gibt.

Grüße von olricus
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Mo 23.02.15 21:28

Hallo,

hier stelle ich noch zwei Adler-Hohlpfennige vor, die bei mir auch Fragen aufwerfen:

1. Glatter Rand, stilisierter Adler, 15 mm, 0,41 Gramm !, ich habe das Stück vor sehr langer Zeit bei einem Händler in
Leipzig gekauft, in der Liste stand "Fund bei Klötsche, damals Clötsche geschrieben, gibt es das ?
2. Sehr dünnes Stück, 16 mm, nur 0,21 Gramm, oben eventuell ein "F" und rechts daneben noch ein schlecht erkennbarer
Buchstabe ? Leider etwas schlecht erhalten (Durchbruch).

Freue mich auf die Antworten
olricus
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Di 24.02.15 19:54

Hallo olricus!

Dein Adlerpfennig ist eine städtische Prägung aus Salzwedel, 2. H. 14. Jh.
Die größte Übereinstimmung scheint das Stück mit Eberhagen Nr. 217 zu haben.
"0,29-0,423-0,468 Gramm"
"Fd. v. Klötze (vergr. nach 1424), Nr. 41 (232 St.); ..."
Zitate aus Eberhagen, Quellenangabe in einem der Links.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 30#p404801
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 25#p422794
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 225#p42308

Das Bild zeigt, was ich auf dem Entenhals zu sehen glaube, 'Punkte, Kugeln, Tropfen , knopfförmige Zaddeln'.

Einen schönen Gruß, jot-ka

P.S. Zum F-Pfennig schreib ich morgen.

@Büffel: Glückwunsch zu Da. 74! Der ist recht selten, WAG 1 (1993, in ss) 110 DM Zuschlag.
Dateianhänge
2279a.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Mi 25.02.15 22:55

Hallo,
hier nur kurz der Nachtrag zu den F-Pfennigen aus Frankfurt an der Oder.
Prägezeit 1463-1468/70.

1 Bf. 12a T 16a - keine Beizeichen
2 Bf. 12c T 16a - keine Beizeichen, andere Adlerzeichnung als Bf. 12a
3 Bf. 12b T 16d - Punkt unter dem linken Flügel
4 Bf. 12d T 16c - Punkt links und rechts im Strahlenrand
5 Bf. - T - - ein Punkt links und zwei Punkte rechts im Strahlenrand
6 Bf. 12e T 16b - Stern rechts (Bahrfeldt sah einen Stern, Tewes schreibt von einem Stern links und einem rechts)

Lothar Tewes: "Die brandenburgischen Adlerhohlpfennige von ca. 1380 bis 1510"
Numismatisches Nachrichtenblatt, Ausgabe Juni 1999, 48. Jahrgang, (NNB 6/99), S. 239 - 245

Ein Beispiel für T 16a:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 40#p428494

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

edit: Die Literaturangabe ist durch die richtige ersetzt.
Dateianhänge
Ff_T16-B12.jpg
Zuletzt geändert von jot-ka am Fr 27.02.15 12:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Do 26.02.15 22:57

Hallo jot-ka,

ich bedanke mich nochmals recht herzlich für Deine fachlich fundierten Antworten, ich kannte bisher nur den Bahrfeld,
und da konnte ich einige meiner Stücke nicht richtig zuordnen, jetzt habe ich auch das Heft 6 mit der Zuordnung der
Helmpfennige durch Tewes beschafft, aber immer noch habe ich Probleme mit den Adlerpfennigen, gibt es dazu noch
bessere Literatur als Bahrfeld, ich habe noch einige Stücke, wo ich Probleme habe, aber ich möchte Deine Hilfe nicht
zu sehr strapazieren.
Wenn es interessiert, kann ich in den nächsten Tagen auch mal zwei Denare vorstellen, die von der Normalität abweichen
durch Doppelprägung bzw. einseitige Prägung.
Eigentlich bin ich mehr auf die Münzen von Brandenburg-Preußen im 17./18. Jahrhundert spezialisiert, aber auch aus der
älteren Zeit hat sich einiges angesammelt.
Viele meiner Stücke stammen aus älterer Zeit und nicht aus dem Münzhandel der letzten 25 Jahre und sind deshalb weniger
bekannt.
Ganz unbekannt sind meine Aktivitäten nicht, 1987 gab es in Berlin am Alexanderplatz die Zentrale Münzausstelung zur
750-Jahrfeier von Berlin, mein Objekt "Die Groschenprägung im Kurfürstentum Brandenburg" erzielte eine Goldmedaille,
daneben stand das Objekt von Dr. Dannenberg über die Brandenburger Pfennige, natürlich auch eine Goldmedaille.

Viele Grüße olricus

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 27.02.15 19:45

Hallo olricus,
zuerst möchte ich mich für die falsche Literaturangabe im Nachtrag zu den F-Pfennigen entschuldigen (inzwischen ersetzt).

Weitere wichtige Literatur ist aus der Reihe "Zur Geschichte der der Mark Brandenburg"
von Hans-Dieter Dannenberg der
"Teil 9: Die Mark unter den ersten hohenzollernschen Kurfürsten"
in money trend 9/2009, S. 140-147.

Ebenso interessant sind

Lothar Tewes: "Brandenburgisches Geld zur Finanzierung der Pommernabwehr 1470/72 in der Neumark"
Numismatisches Nachrichtenblatt, Ausgabe November 2009, 58. Jahrgang, (NNB 11/09), S. 433 - 438

und

Bernd Kluge: "Die Münzprägung in Kurbrandenburg von 1496 bis 1535"
Berliner Numismatische Forschungen 4, 1990
VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften Belin

-

"... Ich bedaure ..., dass wir keine vollständige Brandenburgische Münzgeschichte haben,
und dass das über dieses Thema Geschriebene in so verschiedenen Schriften zersplittert niedergelegt ist. ..."
E. Bahrfeldt, Rietz-Neuendorf, im Januar 1881
in: Blätter für Münzfreunde, Siebzehnter Jahrgang. No. 92. 1. April 1881. Sp. 792-794.

Und heute, nach 134 Jahren: Die gleiche Situation - allerdings auf einem deutlich höheren Niveau.

-

Beim Thema Groschen werde ich hellhörig und neugierig.
Aber zuerst mein Glückwunsch zur Goldmedaille!
Meine erste kleine Brandenburg-Sammlung (ca. 1965 begonnen) habe ich 1980 komplett verkauft.
Dann kamen 12 Jahre der Abstinenz, ehrlich.
1992 fing mit einem Groschen (Berlin 1508) alles wieder an:
Einige Denare aus aufgelösten Sammlungen von ehem. DDR-Bürgern, aber hauptsächlich waren es die Groschen.
Die Lagerlisten der Händler waren in den 1990igern voll davon.

Bei den Groschen beschäftigen mich außer der Zeit Friedrich II. die frühen Frankfurter Jahrgänge 1499-1504 in der Zeit Joachims.
Da ist noch nicht alles erforscht.
Die wenigen Quellen sind eher ungeeignet, die Verhältnisse in der Mzst. Frankfurt aufzuklären.
Durch die Mmz. und die Stempel lassen sich zwei Münzmeister und Werkstätten identifizieren.
Sehr interessant!

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Locnar » Fr 27.02.15 20:28

Gruß
Locnar

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Sa 28.02.15 10:30

Hier gibt es
A. Eberhagen, "Die Zeit der Hohlpfennigprägung in Salzwedel nach dem Jahre 1314"
als download:
http://www.altmarkgeschichte.info/index.php?id=47
SG, jot-ka

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Di 03.03.15 21:35

Hallo Sammlerfreunde,

komme erst heut zu meinem nächsten Beitrag, zuerst vielen Dank für die Literaturhinweise, ich habe inzwischen schon einiges
und werde weiter suchen.

Ich stelle heut noch zwei Adlerpfennige vor, die ich noch nicht richtig zuordnen konnte:

1. Pfennig mit vermeintlich glattem Rand, rechts sind aber einzelne Strahlen erkennbar, am Hals des Adlers rechts ein großer
Punkt, oben ein undeutliches Zeichen auf dem Rand, Gewicht 0,33 g, ähnlich Bahrfeld 4e ?
2. Pfennig mit Strahlenrand, unter dem rechten Adlerflügel undeutliches Zeichen statt Federn ?

Nochmals etwas zu den Brandenburger Groschen, bei meiner Ausstellung damals (1987) kam es nicht darauf an, möglichst alle
Raritäten zu haben, sondern wichtig waren die Gestaltung des Objektes, Auführungen zur Entwicklung der Münzfüße, der Prägestätten,
graphische Darstellung usw.

Die Brandenburger Groschen sind sicher ein sehr interessantes Gebiet, wie wäre es, dazu mal ein eigenes Thema hier zu eröffnen ?

Viele Grüße von olricus
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Mi 04.03.15 22:27

Hallo,
wie angekündigt, heute mal zwei alte Denare mit interessanten Verprägungen, vielleicht gibt es
dazu einige Kommentare:

2.. Bahrfeld 154, Albrecht 1186-1220, Münzstätte Stendal, Doppelschlag um 90 Grad verdreht,

1.. Bahrfeld 257, 2. Hälfte 13.Jahrhundert, Münzstätte Brandenburg, einseitige Prägung, Rückseite negativ
der Vorderseite.

Gruß olricus

Ich habe Probleme, beim Einstellen von Bildern die richtige Reihenfolge zu treffen !
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Numis-Student » Fr 06.03.15 11:06

olricus hat geschrieben:
Ich habe Probleme, beim Einstellen von Bildern die richtige Reihenfolge zu treffen !
Hallo,
immer mit dem "untersten" (also dem, das als letztes unten erscheinen soll), beginnen, und die anderen "darüberlegen" ;)

So merke ich mir das mit der Reihenfolge.

Schöne Grüße,
MR

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 06.03.15 18:48

Hallo olricus,

Zum 1. Hohlpfennig: Mit den 3 Punkten auf dem Rand ist das T 7b/Bf. 4e aus Tangermünde.

T 7a / Bf. 4c:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 55#p429294
T 7b / Bf. 4e:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 70#p431024

Da steht auch etwas über zeitgenössische Manipulationen.
Scheint damals ein Volkssport gewesen zu sein.
An deinem Stück wurde anscheinend auch gewerkelt.
Ein sauber ausgeprägtes (und vor allem überliefertes) 't' ist sehr selten.
Sind die 5 "Randstrahlen" Knickspuren/Druckstellen?
Sonst wäre das absolut ungewöhnlich.

Zum 2. Hohlpfennig: Der sieht auf den ersten Blick aus wie T 13a/Bf. 7i.
Da lohnt sich eine genauere Untersuchung!
Für den Fall daß das keine Beschädigungen sind, könnte man eine Gegenstempelung in Betracht ziehen.
Herr Tewes zeigt 2 Varianten (T 17, 18, 19) mit über den rechten Flügel nachträglich eingeschlagenen 4 Steinen,
sodaß die ursprünglichen Adlerpfennige wie die Stendaler der städtischen Prägung aussehen.

Bf. 7i, Tewes T 13a:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 40#p428367

"... vielleicht gibt es dazu einige Kommentare" (olricus):
1. Bf. 257: Bei diesen früheren Denaren sind echte Einseitige nicht so häufig.
- "faszinierend" (Mr. Spock, Alles Gute in der neuen Dimension!)
2. Bf. 154: Da hast Du alles gesagt, den hätte ich auch gern, aber einmal weniger geprägt.

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Fr 06.03.15 22:35

Hallo jot-ka,

wieder mal bedanke ich mich für Deine ausführlichen Kommentare zu meinen vorgestellten Stücken, eigentlich
ist es nicht mein Spezialgebiet, ich habe diese meist schon vor vielen Jahren als Belege zu den einzelnen Herrschern
und Münzstätten zusammengetragen, damals konnte man diese Stücke günstig als Lot usw. erwerben, da es
kaum Experten gab.

Leider kann man auf den Bildern nicht alle Details genau sehen, man müßte die Stücke schon in der Hand haben.

Zum ersten Stück, die angedeuteten Randstrahlen sind wohl geprägt, Knickspuren kann ich nicht erkennen.
das zweite Stück gibt mir auch Rätsel auf, unter dem rechten Adlerflügel könnte es auch ein späterer Einschlag
sein, aber das ist spekulativ.

Von den frühen Denaren habe ich auch 50 Stück, wenn es interessiert, kann ich noch einige vorstellen.

Viele Grüße aus Nordsachsen, olricus

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