Brandenburg

Alles was von Europäern so geprägt wurde
olricus
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von olricus » Fr 06.03.15 22:54

olricus hat geschrieben:Hallo jot-ka,

wieder mal bedanke ich mich für Deine ausführlichen Kommentare zu meinen vorgestellten Stücken, eigentlich
ist es nicht mein Spezialgebiet, ich habe diese meist schon vor vielen Jahren als Belege zu den einzelnen Herrschern
und Münzstätten zusammengetragen, damals konnte man diese Stücke günstig als Lot usw. erwerben, da es
kaum Experten gab.

Leider kann man auf den Bildern nicht alle Details genau sehen, man müßte die Stücke schon in der Hand haben.

Zum ersten Stück, die angedeuteten Randstrahlen sind wohl geprägt, Knickspuren kann ich nicht erkennen,
das zweite Stück gibt mir auch Rätsel auf, unter dem rechten Adlerflügel könnte es auch ein späterer Einschlag
sein, aber das ist spekulativ.

Von den frühen Denaren habe ich auch 50 Stück, wenn es interessiert, kann ich noch einige vorstellen.

Viele Grüße aus Nordsachsen, olricus

Büffel
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Sa 07.03.15 12:39

Zur Info, am kommenden Dienstag um 18Uhr gibt es einen Vortrag zum letzten Denarhortfund in Götz.

Ort ist das Dormotel Havelland in Götz.

http://dormotel-havelland.de/

Büffel
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Di 10.03.15 21:36

Ich war heute bei der Veranstaltung zum Fund Götz II, Herr Dannenberg war auch da und trug die bisherigen Erkenntnisse vor.
Bis jetzt ist nur ungefähr die Hälfte der Denare ausgewertet, ca.1500 Stück.
Insgesamt wohl sehr homogen, die meisten Prägungen stammen von 1250-1260, wie Götz I.

Am häufigsten vertreten sind Da.53, 54 und 55

Kleine Sensation für Hr.Dannenberg, es war ein extrem seltener Da.94 dabei, von dem ist wohl nur ein einziger bisher bekannt, er selbst hatte noch nie einen gesehen weshalb die Existenz angezweifelt wurde.

Auch 2-3 unbekannte Stücke unbekannter Herkunft, man vermutet Lübeck.
Dateianhänge
20150310_175751.jpg
20150310_191807.jpg
20150310_191817.jpg
20150310_175843.jpg
20150310_175913.jpg

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jot-ka
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Do 12.03.15 19:36

Hallo Büffel,
vielen Dank für die Informationen!

"... die meisten Prägungen stammen von 1250-1260" (Büffel)
Kann nach der Auswertung der Hälfte der Münzen schon etwas zum Verbergungszeitpunkt gesagt werden ?
Wurde auch über einen möglichen Zusammenhang Götz I - Götz II gesprochen ?

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

Büffel
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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Büffel » Do 12.03.15 21:11

Zum Verbergungszeitraum wurde noch nichts gesagt, es wurde auch nicht auf einzelne Münzen eingegangen bis auf wenige Ausnahmen die ich oben schon ansprach.
Als vorläufige Schlußmünze würde ich also den Da.94 ansehen.

Auf Götz I wurde nur am Rande eingegangen, nur das er aus demselben Zeitraum stammt.

Den Fundort von Götz II kenne ich ziemlich genau, leider weiß ich nicht wo Götz I gefunden wurde oder ob das überhaupt bekannt ist.

Als Beifunde zu Götz II gab es mehrere Schnallen und Grapenfüße, es gab dort also mind. einen Hof oder vielleicht sogar eine Siedlung.

Zum Verbergungsgrund kann man nur spekulieren, im Prinzip gab es keine Kriege und Raubritter auch noch nicht.
Herr Dannenberg sprach immer wieder davon das das Silber in Brandenburg gehalten werden sollte da es keine eigenen Silbervorkommen gab.

Im Sommer wird es dazu eine Veröffentlichung geben.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von gustavus » So 15.03.15 13:41

Scan-60_bearbeitet-2-1.jpg
Br-Av.jpg
Nach der großen Anhäufung wieder ein Einzelsück.
Av: ähnlich Beitrag v. 22.8.08 Markgr. m. Schild u. Schwert nach unten
Rv: kann ich nur das Schwert deuten
0,70 g
4,9 bis 5,3 mm
Gruß gustavus

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 15.03.15 18:05

@Büffel: Danke für die Zusatzinformationen.
-
@gustavus: Es ist dieser hier:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 20#p410276
-
im letzten Jahr (2014) versteigerte ein ebay-Mitglied diverse Münzen aus einem Nachlaß.
Überwiegend waren das Brakteaten (z.gr.T. Hildesheim?).
Im Dezember war außer römischen Kleinbronzen auch ein sehr seltener brandenburgischer Denar dabei.
Leider wurde dieses Angebot zurückgezogen (nur der brandenburgische Denar).
Auch in gut geführten Haushalten gehen immer wieder mal kleine Münzlein verloren.
Wir kennen das ja alle.
Es geht um Da. 48 / Bf. 266.
Im Februar hatte Herr Olding in den ma-shops diesen Denartyp in Belegstückerhaltung im Angebot.
Der Komplettpreis war lediglich 10% des Betrages, den ich bei der ebay-Münze zum Schluß bieten wollte.
-
Denar Da. 48 / Bf. 266, 0,39 g (ausgebrochen und beschnitten), Dm 14,4...16,3 mm
Bahrfeldt, S. 176:
"Thor mit Zinnenturm zwischen zwei Fahnen, unten der Kopf; aussen zwei Kreuzchen.
Rs. Hoher Kuppelturm auf einem Bogen, daneben links und rechtsje ein Adlerschild mit einem Thürmchen darauf;
oben zwei Rosetten.
0.66, 0.76, 0.77 Gm."
Herr Dannenberg ordnet diesen Denar in die Zeit "um 1245/50" ein.
Auf diesem Stück sind auf der Vs. 5-teilige Rosetten wie auf der Rs. statt "Kreuzchen" (Bahrfeldt).
Dannenberg beschreibt eine weitere Variante mit einem giebelförmigen Fuß der Säule auf der Rs.

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

P.S. Der zurückgezogene Pfennig in der Bucht hatte auf der Vs. ebenfalls 5-teilige Rosetten.
Foto (bearbeitet) auf Wunsch per PN.
Dateianhänge
D48_B266.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 10.04.15 19:58

Hallo Freunde der brandenburgischen MA-Münzen!

Von den kurfürstlichen Pfennigen aus der Zeit Friedrich II., 1440-1470, hatten wir hier schon die Mzstn.
Brandenburg, Havelberg, Rathenow, Königsberg und Frankfurt.
Eine kurfürstliche Mzst. fehlt noch, nämlich Prenzlau.
In Prenzlau wurden Hohlpfennige und Vierchen (4-fache Vinkenaugen) geprägt.

Die Prenzlauer Pfennige hat E. Bahrfeldt in seine Nrn. 8a-8f eingeteilt.

8a-8d Turnierhelm nach links, ohne Helmdecke
8g Turnierhelm nach rechts (?)
8e, 8f Turnierhelm nach links mit 3-fach gezaddelter Helmdecke
8f mit einem Wappen rechts auf dem Rand

Den Stempel 8g kenne ich, je nach Lichteinfall und Betrachtungswinkel kann man den Helm
als nach links oder rechts gerichtet interpretieren.
Für mich ist das ein mißratener Stempelschnitt, gemeint war wohl der Helm nach links.
Wenn Interesse besteht, fotografiere ich dieses Stück mal.
Z.z. ist aber alles im Schließfach.

Hier geht es heute um Bf. 8f / T20 mit dem Wappen
Die Nummer T20 müssen wir bei den Gegenstempelungen streichen.
Das Wappen ist eindeutig geprägt. Es ist kein Gegenstempel.
In den letzten 10 Jahren sind mir im Handel 3 stempelgleiche Stücke T20 aufgefallen,
von 3 verschiedenen Anbietern und in 3 unterschiedlichen Reinigungs- und Patinierungszuständen.
Das schlimmste Stück war stark abgenutzt, frisch und leider scharf gereinigt
und der Schild war kaum erkennbar. (Bild über PN)
Trotzdem war die Verweildauer in den MA-shop nur sehr kurz.
Da hat Jemand gute Augen.

Hohlpfennig, Mzst. Prenzlau, Bf. 8f / T20, 0,277 g
Prägezeitraum 1440-1462 - ab 1463 hatte der Adler keine Fänge mehr

Einen schönen Gruß aus dem Havelland, jot-ka

edit: Die Zeitangabe wurde korrigiert.
Dateianhänge
Prenzlau_Bf_8f.jpg
Zuletzt geändert von jot-ka am So 10.05.15 11:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von 4,99€ » Fr 10.04.15 20:40

Es besteht natürlich Interesse!

Gruß
Steve
Danke und Gruß
4,99€

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von moneta argentea » Fr 15.05.15 12:44

Hallo, ich bin nicht ganz sicher, ob es sich hier um ein brandenburgischen Pfennig handelt, deswegen bitte um die genaue Einordnung.



Gruß,
moneta argentea
Dateianhänge
br.pf..jpg
br.p..jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von Lutz-der-liebe » Fr 15.05.15 15:35

Hallo Moneta argentea,

ich meine, es ist ein Brandenburger.
Zumindest passt Bahrfeldt 574 / Dannenberg 240 ganz gut zu dem, was ich so erkennen kann:

Wittelbacher (Ludwig der Römer oder Otto VIII.) / um 1360 geprägt
Vs: Sitzender Markgraf, 2 Kreuze haltend
Rs: 6-strahliger Stern, darin kleinerer 6-strahliger Stern, außen je ein Punkt in den Winkeln des großen Sterns

Viele Grüße
Lutz

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von moneta argentea » Fr 15.05.15 18:14

Hallo Lutz, ich möchte mich für die genaue Einordnung der Münze sehr bedanken. Unter der brandenburgischen Pfennigen konnte ich leider nicht finden, habe ich schon versucht auch unter der pommerschen Pfennigen zu suchen, aber leider dort war ich auch erfollos.

Viele Grüße,
Mirko

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Fr 15.05.15 20:02

Hallo moneta argentea,
der liebe Lutz hat deinen Denar bereits richtig bestimmt, es ist dieser hier:

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 65#p413594

Von mir gibt es leider noch keinen neuen Bilder.
Aber ein Uraltbild kann ich zeigen.
Es geht um eine neue Münzsorte, geprägt in Prenzlau.
Diese Vierchen genannten Münzen sind 4-fache Vinkenaugen, Münzen wie sie in Pommern und in der Neumark im Umlauf waren.
Auf Größe, Gewicht und Prägezeit komme ich beim nächsten Stück zurück.

Bahrfeldt Bd. II Nr. 23
Es gibt 2 Gruppen, die mit dem großen und die mit dem kleinen Zollernschild.
Bahrfeldt nennt 9 Us.-Varianten.
Die auf dem Bild unten wiedergegebene Us. ist die vollständige Standart-Us. (so nur) auf Bf. 23c.
Alle anderen Us. sind unterschiedlich gekürzt.
Vollständig lesbare Us. sind recht selten.
Inzwischen habe ich auch so ein Stück (Bf. II 23c).

SG, jot-ka
Dateianhänge
Prenzlau Vierchen B23_1-2.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » So 17.05.15 12:46

Die Anweisung zur Prägung u.a. von Vierchen an den Mmz. Henning Huselitze in Prenzlau datiert vom 7. März 1447.

Nach den Gewichten der Vierchen-Typen dürfte Bf. 23 die älteste Sorte sein.

Durchschnittsgewichte nach Bahrfeldt Bd. II in der vermutlichen Reihenfolge der Emission:
Bf. 23: 0,505 g aus 24 St. ermittelt
Bf. 26: 0,440 g aus 56 St. ermittelt, 198/1000...218/1000
Bf. 24: 0,394 g aus 35 St. ermittelt, 201/1000

- Bf. 25 fehlt in dieser kleinen Liste,
bei diesem äußerst seltenem Stück handelt es sich vermutlich um eine Kopplung Vs. Bf. 26 / Rs. Bf. 24.
Nr. 25 ist eine wichtige Schlüsselmünze, die Nahtstelle zwischen Bf. 26 und 24.

Für die ab 1468 in der Mzst. Königsberg/Neumark geprägten Vierchen macht Bahrfeldt folgende Angaben:
Bf. 27: 0,380 g aus 20 St. ermittelt, 188/1000...250/1000 (Bf.: "nach dem Strich")

Aus der nochmaligen Gewichtsreduzierung bei den Königsberger Vierchen kann man schließen,
daß spätestens 1468 die Vierchenprägung in Prenzlau eingestellt wurde.
Es ergibt sich der Prägezeitraum 1447 - max. 1468.
mein Vorschlag für die Reihenfolge auf Grund der Gewichtsreduzierungen:

1447 - 1463 Bf. 23, Bf. 26
um 1463/64 Bf. 25 (Bf. 26/24 ?)
1463/64 - 1468 Bf. 24
1468 - 1470 Bf. 27 in Königsberg

Was schreibt denn Herr Neumann zu der Datierung? Ich habe den Katalog leider nicht.

Bf. 26:
Bahrfeldt listet 76 Varianten, die sich durch die Us. und die Beizeichen auf der Helmseite unterscheiden.
Im Anhang mit den dazugehörigen Us. abgebildet sind Bf. 26yy (links) und aus dem Bahrfeldt Bf. 26N (rechts),
nicht 26M wie dort angegeben.

SG, jot-ka
Dateianhänge
Prenzlau Vierchen B26.jpg

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Re: brandenburgische Pfennige

Beitrag von jot-ka » Mo 18.05.15 19:12

Hier sind die Angaben aus dem letzten Beitrag in einem Bild zusammengefaßt:
Dateianhänge
Bbg_Vierchen_FII.jpg

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