Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Alles was von Europäern so geprägt wurde
coolcat
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Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von coolcat » Di 28.01.14 16:58

Liebe Experten des frühen Mittelalters,

kann mir jemand sagen, wie ich einen Denar von Karl dem Großen von einem Denar Karl´s des Kahlen unterscheide, wenn Prägestätte UND Münztyp gleich sind?
(Siehe Abbildungen) Klar, bei den Denaren von KDG, bei denen der Name zweigeteilt untereinander steht ist das eindeutig, genauso wie bei den GDR-Typen von Karl dem Kahlen. Aber bei dem von mir abgebildeten Typ kann ich nur ein zusätzliches Kreuz bei MET+VLLO erkennen. Das könnte aber doch auch einfach auf verschiedene Stempelvarianten zurückzuführen sein oder ist das Kreuz das einzige Merkmal?

Bin auf Antworten gespannt ;-)

Gruß
Coolcat
Denar Karl I.jpg
Denar von Karl dem Großen (Auktion Lanz 2013)
Denar Karl II.jpg
Denar Karl der Kahle (Poinsignon Numismatik)

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Albert von Pietengau
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von Albert von Pietengau » Do 30.01.14 22:30

Hi,

Grierson schreibt zu diesem Thema:
"Man behielt das Münzbild auch unter Karl dem Kahlen bei, sodass sich die Ausgaben der beiden Herrscher nicht immer ohne weiteres unterscheiden lassen."

Was er nun unter "ohne weiteres" versteht, würde mich auch interessieren.

Wenn das x zwischen MET und VLLO ein Unterscheidungskriterium wäre, würde "ohne weiteres" nur zutreffen, wenn damit ein weiteres KREUZ gemeint ist :wink:

Gruß
AvP

PS:
Hier http://www.google.de/imgres?client=oper ... CGMQrQMwBA wurde KDK ohne + angeboten (Lot 3516).
Zuletzt geändert von Albert von Pietengau am Fr 31.01.14 00:29, insgesamt 1-mal geändert.
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coolcat
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von coolcat » Do 30.01.14 23:36

Hallo AvP,

genau diese Unterscheidung meine ich ja! Denn bei Auktionen wird da in meinen Augen ein und das gleiche Münzbild (auch ohne dem zusätzlichen Kreuz zwischen MET+VLLO) mal Karl dem Großen, mal Karl dem Kahlen zugeordnet ohne dass ich ein System erkennen, woran die Zuordnung stattfindet.
Könnte nicht jeder Karl der Kahle aus Melle auch ein Karl der Große aus Melle sein - und umgekehrt?
Die Preise schwanken ja auch extrem: Wird der Denar als KDG ausgegeben, sind locker 2000-4000 Euro zu erzielen, ist es ein angeblicher KDK, dann kostet das Stück vielleicht 300 Euro....

Gruß
Coolcat

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Albert von Pietengau
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 31.01.14 00:27

Ja, der Preisunterschied geht ins Zehnfache; da würde man schon gerne wissen, was man (wirklich) hat. Bei Lanz nachzufragen, halte ich für Zeitverschwendung... Besser bei Poinsignon, der fleißig "Charles le chauve" verkauft - wohl kaum zu seinen Ungunsten! - und nebenbei ein Intimus von Herrn Schwiening (MA-Shops) ist.

Gruß
AvP
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Pflock
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von Pflock » Di 04.02.14 16:43

Ich würde mal bei Künker nachfragen, wenn die solch eine Münze in einer Auktion haben.
Mit denen habe ich gute Erfahrungen gemacht. Die haben mir solche Bestimmungsfragen detailliert beantwortet und auch unumwunden zugegeben, daß sie sich mal mit einer Zuordnung geirrt haben.
Gruß Pflock

Ich sammel Münzen und Medaillen aus Mühlhausen in Thüringen, vom Mittelalter bis heute.
Freue mich immer über Angebote.
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von coolcat » Mi 05.02.14 15:38

Hallo Pflock,

dann werde ich das mal bei Künker versuchen, wenn dort wieder eine Münze verauktioniert wird...
Dachte nur, hier im Forum wüsste sowas auch irgendjemand ;-)

Danke an alle Hinweise!
Gruß
Coolcat

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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von antoninus1 » Fr 10.10.14 09:32

Hallo coolcat,

ich habe gerade zufällig diesen Thread gefunden.
Bist Du bei Deiner Recherche weitergekommen? Mich interessiert das Thema auch und ich konnt auch noch keine definitive Auskunft bekommen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von coolcat » So 12.10.14 21:15

Hallo Antonius1,

ich hatte vor einiger Zeit wirklich bei Künker angefragt und dort auch einen sehr kompetenten und netten Herrn ans Telefon bekommen, der für Künker die Bestimmung der frühmittelalterlichen Denare vornimmt.
Er sagte mir, dass es wirklich nicht eindeutig möglich sei, die Denare aus Melle mit der Inschrift "METVLLO" (ohne x) KDG oder KDK zuzuordnen. Meistens müsste man das aus dem Fund-Kontext heraus bestimmen, sprich, wenn alle anderen Denare eines Fundes eindeutig einem der beiden Herrscher zugeordnet werden können, dann wird diese Bestimmung auch auf die Denare aus Melle übernommen.
Allerdings scheint auch das Gewicht der Münzen eine Rolle zu spielen: Sind sie leicht (unter 1,60 Gramm), dann spricht vieles für KDK. Wiegen sie zwischen 1,60 und 1,80 Gramm, dann sind sie eher Karl dem Großen zuzuordnen.
Da man aber noch nicht sicher zu sein scheint, ob das immer wirklich zutrifft, verkaufen die meisten seriösen Münzhändler generell diese Denare als KDK zugehörig, dann ist der Sammler auf der sicheren Seite, außer man weiß aufgrund eines Fundes (s.o.) ganz sicher, dass der Denar von KDG sein muss.

Damit heißt das für mich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die Denare mit CARLVS REX FR / METVLLO und die über 1,60 Gramm wiegen unter dem großen Karl geprägt wurden...

Der Fund in Aachen vor 6 Jahren würde das auch bestätigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Karlsdenar

Viele Grüße
Coolcat

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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von coolcat » So 26.10.14 16:04

Noch ein Nachtrag:

In dem neuesten Auktionskatalog der französischen Münzhandlung "Monnaies d´Antan (Poses), die am 22./23. November in Brüssel stattfindet, werden auf den Katalogseiten 53 und 54 die Denare aus Melle genauso unterschieden, wie in meinem vorherigen Beitrag erläutert:
Alle Münzen mit der Inschrift METVLLO (ohne Kreuz) werden Karl dem Großen zugeordnet (Gewicht zwischen 1,61 Gramm und 1,66 Gramm). Startpreis: 500 €.

Der Denar mit der Inschrift MET+VLLO hingegen wird Karl dem Kahlen zugeordnet (Gewicht 1,54 Gramm). Startpreis: 100 €.

Scheint nun auch in der Praxis so angewendet zu werden....

Viele Grüße
Coolcat

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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von KWvA » Do 21.05.15 17:22

Hallo zusammen!

Ich bin neu in diesem Forum und habe zu den Münzen der Merowinger und Karolinger eine generelle Frage: Welche Bedeutung haben die Kreuze mit den vier Kugeln in den Winkeln, die dann auch später von anderen (Kölner Pfennig etc.) übernommen wurden?

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Albert von Pietengau
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 22.05.15 11:36

Willkommen!

"Das Kreuz steht für die Verbindung bzw. für den 'Bund' zwischen dem Irdischen (waagerechte Achse des Kreuzes) und dem Himmlischen oder Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes). Das Kreuz symbolisiert somit zum einen den Opfertod Jesu Christi, zum anderen die Verbundenheit des Menschen mit der Erde und den Mitmenschen (waagerechte Achse des Kreuzes) sowie mit dem Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes). Vertikale und Horizontale stehen auch für die beiden Seiten der Schöpfung: Himmel und Erde, Geist und Materie, Seele und Leib, das Männliche und das Weibliche in der biblischen Zahlensymbolik."
[Wikipedia]

Die vier Pellets sind m. E. rein dekorativ. Sie sind bei mittelalterlichen Münzen auch an den Kreuzenden (eines Tatzenkreuzes) zu finden. Die Kreuzwinkel wurden nicht nur mit Pellets, sondern auch mit kleinen Kreuzen ( KR Jerusalem) oder anderen Symbolen wie Lilien oder Wappen "ausgefüllt".


Gruß
AvP
Zuletzt geändert von Albert von Pietengau am Fr 22.05.15 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von KWvA » Fr 22.05.15 19:41

... danke Ihnen für die schnelle Beantwortung - leider kannte ich diese Erklärung schon. Wie steht diese denn in Verbindung mit den Kelten, die auch schon ein Kreuz führten (keltische Münze aus dem 3. Jh. v. Chr.)?

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Albert von Pietengau
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 22.05.15 20:50

Gerne! Ich hoffe, dass folgende Antwort aufschlussreicher ist:

Kreis, Quadrat, (Haken)kreuz, Hexa- und Pentagramm sind uralte Zeichen, die sich in den unterschiedlichsten Kulturräumen finden lassen.

Das Kreuz (im Kreis) ist natürlich wesentlich älter als das Christentum. Bei den nordamerikanischen Indianern z. B. findet sich dafür der Ausdruck "Medizinrad". http://de.wikipedia.org/wiki/Medicine_Wheel http://www.mythencyclopedia.com/Tr-Wa/Wakan-Tanka.html
Die Kreuzenden weisen in die vier Himmelsrichtungen und können (wie auch das Quadrat) mit den vier Elementen in Verbindung gebracht werden. In Indien und Tibet (Tantra) gibt es eine Entsprechung, die Mandala genannt wird. Die Mitte oder der Kreuzungspunkt ist der Ursprung bzw. die perfekte Harmonie der Elemente. In den fernöstlichen Traditionen ist von "Akasha (Äther)" die Rede. Man kann auch eine Stufe höher gehen, und von der "Leerheit" (Buddhismus) oder von "Wakan Tanka" (nordam. Schamanismus) sprechen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Radkreuz
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von Albert von Pietengau » Fr 22.05.15 22:23

"Bei der Übertragung auf den Zyklus der Jahreszeiten ist der Sonnenaufgang mit dem Frühling, der Mittag mit Sommer, der Sonnenuntergang mit dem Herbst und die Mitternacht mit dem Winter gleichzusetzen." [Wikipedia]

O / Morgen / Frühling / Luft / Karo
S / Mittag / Sommer / Feuer / Herz
W / Abend / Herbst / Wasser / Pik
N / Nacht / Winter / Erde / Kreuz

Da "leicht" und "schwer" sowie "heiß" und "kalt" Gegensätze darstellen, sollten diese Paare, die im Kreuzungspunkt den Ausgleich bilden, auf jeweils einer Achse liegen: also O / Feuer und S / Luft, wie es bei den Spielkarten (Herz = Frühling; Schelle = Sommer) der Fall ist. Wie man sieht hat alles hat seine Wurzeln. :wink:

Eine ganze Reihe von Entsprechungen ist denkbar...

Auf alle Fälle scheint es naheliegend zu sein, dass das Kreuz, das im Urchristentum in dieser Form nicht vorkam, wie auch die heidnischen Festtage in ein christliches Zeichen bzw. in kirchliche Feiertage umgemünzt wurden, wobei wir endlich wieder dort sind, wo wir sein sollten. :wink:
Dateianhänge
K800_P1080458.JPG
K800_Avat%2B.JPG
K800_Avat%2B.JPG (10.31 KiB) 3060 mal betrachtet
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radkreuz.jpg (19 KiB) 3060 mal betrachtet
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Re: Unterscheidung Denare Karl I. / Karl II.

Beitrag von KWvA » Sa 23.05.15 07:36

Ich danke Ihnen Albert - Sie machen sich wirklich viel Mühe; kommt nicht oft vor!

Warum ich diese Frage stellte, hat einen rein persönlichen Grund. Unser Familienwappen von 1251 beinhaltet ein Kreuz mit vier Kugeln in den Winkeln (Gold) im roten Feld und als Helmzier einen Adler mit der Wiederholung der Symbole auf dem Kopf. Mir stellte sich schon immer die Frage, warum mein Urahn diese Symbole wählte. Meine Vermutung ist, dass bei der Auswahl ein christlicher Grund vorlag, denn er war ein Ritter und hat möglicherweise am Kreuzzug nach Jerusalem teilgenommen.

Haben Sie Wissen über ähnlich gelagerte Vorgänge?

MfG
Wappen 1251 Orginal.JPG
Zuletzt geändert von KWvA am Sa 23.05.15 07:50, insgesamt 1-mal geändert.

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