Münzen der Ptolemäer

Griechische Münzen des Altertums

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papilion
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von papilion » Mi 14.09.22 09:50

Hallo zusammen,

einen Ptolemaer (eigentlich wenn die Bestimmung passt Makedonischer Koenig) habe ich auch erworben.
Hier sollte es sich um Ptolemy Keraunos handeln oder?
Der ist ja nicht so haeufig zu bekommen und als Belegstueck fuer meine Sammlung fand ich den ok.

Kings of Macedon. Uncertain mint. Ptolemy Keraunos 281-279 BC.
Bronze Æ
18 mm, 2,80 g
P1390835.JPG
P1390840.JPG
Gruss
Papilion

Altamura2
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von Altamura2 » Mi 14.09.22 16:21

tilos hat geschrieben:
Mi 14.09.22 00:17
... Damit erhöhen sich die Möglichkeiten der Zuschreibung auf fünf :( ...
Ich hab' jetzt doch noch ein bisschen tiefer gebohrt :D .

In T.V. Buttrey, “Part I: The Coins from the Sanctuary of Demeter and Persephone” in T.V. Buttrey und I. McPhee, "The Extramural Sanctuary of Demeter and Persephone at Cyrene, Libya Final Reports. Volume VI", Philadelphia 1997, wird auch dieser Münztyp abgehandelt. Einen Teil davon kann man in Google Books sehen: https://books.google.de/books?id=bON9jB ... 22&f=false (Du musst ab hier etwas rauf- und runterblättern, das ganze Buch sieht man aber nicht :? , ist zumindest bei mir so).

Es scheint so zu sein, dass auf den Exemplaren dieses Typs von Ptolemaios IX Soter II auf dem Revers die Buchstaben ΣΩ stehen, auf den unter Ptolemaios Apion geprägten nicht. An dem, was man im Netz an Münzen findet, lässt sich das aber nur schwer nachvollziehen :? .
Die anderen genannten Ptolemäer scheinen aus veralteten Referenzen zu stammen (Svoronos, SNG Cop usw.). (Ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass ein Teil der Ptolemäer mal umnummeriert wurde.)

Auf der Münze hier ist der Revers aber eh nur teilweise sichtbar, so dass ich glaube, dass eine Entscheidung zwischen den zweien gar nicht mehr möglich ist :( .

Gruß

Altamura

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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von Altamura2 » Mi 14.09.22 16:37

papilion hat geschrieben:
Mi 14.09.22 09:50
... einen Ptolemaer (eigentlich wenn die Bestimmung passt Makedonischer Koenig) habe ich auch erworben.
Hier sollte es sich um Ptolemy Keraunos handeln oder? ...
Stimmt beides, er war der Herkunft nach Ptolemäer, der Funktion nach kurzzeitig König von Makedonien: https://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_Keraunos

Das Teil hier gehört zu den Münzen, die früher einer Stadt Paroreia zugeordnet wurden. Vor einigen Jahren wurde dies jedoch von Selene Psoma geradegerückt.

Es gibt auch noch ein größeres Nominal von etwa 8 g, auf dem der Adler den Kopf dreht und in die andere Richtung schaut:
https://www.acsearch.info/search.html?id=9674619

Gruß

Altamura

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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von papilion » Fr 16.09.22 10:50

Danke Altamura fuer die Informationen zwecks Stadt zuordnung.

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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von tilos » Sa 17.09.22 18:24

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 14.09.22 16:21
... Einen Teil davon kann man in Google Books sehen: https://books.google.de/books?id=bON9jB ... 22&f=false (Du musst ab hier etwas rauf- und runterblättern, das ganze Buch sieht man aber nicht :? , ist zumindest bei mir so).
Es scheint so zu sein, dass auf den Exemplaren dieses Typs von Ptolemaios IX Soter II auf dem Revers die Buchstaben ΣΩ stehen, auf den unter Ptolemaios Apion geprägten nicht. An dem, was man im Netz an Münzen findet, lässt sich das aber nur schwer nachvollziehen :? .
Die anderen genannten Ptolemäer scheinen aus veralteten Referenzen zu stammen (Svoronos, SNG Cop usw.). (Ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass ein Teil der Ptolemäer mal umnummeriert wurde.)
Auf der Münze hier ist der Revers aber eh nur teilweise sichtbar, so dass ich glaube, dass eine Entscheidung zwischen den zweien gar nicht mehr möglich ist :( .
Gruß
Altamura
Danke auch hierfür! Ich habe mir die entsprechenden Seiten per screenshot runtergeladen. Allerdings kann ich auch in der Hand auf dem Revers nichts eindeutiges erkennen, auch nicht auf einer zweiten Münze des gleichen Typs.

Das Prägejahr würde dann irgendwo im Zeitraum 115-96 B.C. liegen, wenn ich das insgesamt richtig verstanden habe.

Grüße
Tilos

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zwei weitere Winzlinge

Beitrag von tilos » Mo 19.09.22 18:12

Hier noch zwei weitere Winzlinge aus dem Ptolemäer-Lot:

AE 11.5 mm / 1.05 g
AE 12.3 mm / 0.90 g

Auf den Avs ist jeweils ein Kopf nach rechts zu erkennen bzw. zu vermuten. Die Prägung auf den RVs erinnert an einen Delphinkopf n.re.. Aber das könnte auch etwas völlig anderes sein. Hat jemand von Euch eine Idee?

Gruß in die Runde
Tilos
IMG_3964 b.jpg
IMG_3963 b.jpg
rv 1.jpg
IMG_3967 b.jpg
IMG_3965 b.jpg
IMG_3966 b.jpg

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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von Altamura2 » Mo 19.09.22 21:16

tilos hat geschrieben:
Mo 19.09.22 18:12
... Hat jemand von Euch eine Idee? ...
Bei den Ptolemäern hab' ich da nichts Passendes gefunden :? (auch wenn http://ptolemybronze.com gerade wieder läuft :D ), und so toll erhalten sind die Teile ja auch nicht.

Mir ist dann aber noch eingefallen, dass in Alexandria unter römischer Herrschaft ebenfalls solche Winzlinge geprägt wurden:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/brow ... =10&page=1
(den Suchparameter für die Größe hab' ich jetzt willkürlich gesetzt, um kleine Münzen zu finden, mit dem kann man aber noch spielen).

Damit kenn' ich mich nun nicht aus, aber vielleicht wirst Du dort fündig :D .

Gruß

Altamura

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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von tilos » Di 20.09.22 14:04

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 19.09.22 21:16
..
Mir ist dann aber noch eingefallen, dass in Alexandria unter römischer Herrschaft ebenfalls solche Winzlinge geprägt wurden:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/brow ... =10&page=1
(den Suchparameter für die Größe hab' ich jetzt willkürlich gesetzt, um kleine Münzen zu finden, mit dem kann man aber noch spielen).
Damit kenn' ich mich nun nicht aus, aber vielleicht wirst Du dort fündig :D .
Gruß
Altamura
Ich habe noch ein wenig mit den Größen und den Gewichten rumgespielt, aber leider auch nichts passendes gefunden. :(

Aber wenigstens läuft http://ptolemybronze.com wieder, das ist ein kleiner Trost.

Danke & Grüße
Tilos

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quinctilius
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von quinctilius » Mi 28.12.22 14:19

2BCD6240-AF18-4ACB-BA1F-4AB33DCCC612.jpeg
Hallo

da über Weihnachten ja mal wieder Cleopatra wiederholt wurde, habe ich mir mal diese Münze gegönnt. 😉
Im Sinne eines „wishful marketing“ wurde sie lange
als Cleopatra VII aus Paphos verkauft. (gemäß der Neubestimmung von Kreuzer)
Neuerdings wird das relativiert (CNG, 2021 auf acsearch):


This coin has traditionally been attributed to the reign of Ptolemy IV, under the belief that the obverse bore a portrait of Arsinoë III. M. Kreuzer, in his book The Coinage System of Cleopatra VII and Augustus in Cyprus, asserted that the portrait was actually that of Kleopatra, and that the coins were struck on Cyprus. While the sizable number of these coins found in the Paphos excavations support their assignment to that mint, the identification of the portrait as Kleopatra was speculative. Cathy Lorber will address this issue in a chapter in the forthcoming Part II of her corpus on Ptolemaic coinage. There, she argues that the obverse cannot be a portrait of any Ptolemaic personage, but rather the portrait of the goddess Aphrodite. She also notes that the find data suggests a much later date than Ptolemy IV, in the mid 2nd to 1st centuries BC.

Wie auch immer, die Spekulation bleibt spannend.
Die Dame hat sich nämlich gern als Isis/Aphrodite darstellen lassen s.u auf einer Münze des Typs Svoronos 1871. Die „Portraits“ sind weitgehend deckungsgleich.
Genaugenommen kann man nie sagen, was nun idealisierte Darstellung ist und was ein Portrait i.e.S.
Ähnlich stellt es sich mit den „Kleopatra Gegenstempeln“ auf den Zeus/Tyche Münzen aus Antiochia dar. Die Theorie ist plausibel, doch fehlt letztendlich der Beweis.
Ich habe neulich ein gutes Exemplar für USD 45 auf Ebay
gefunden, ich zeige es demnächst mal.

VG
Quinctilius
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F24EF76C-EED5-4A77-B1F3-EFED3DF585E0.jpeg
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von Altamura2 » Mi 28.12.22 17:29

quinctilius hat geschrieben:
Mi 28.12.22 14:19
... Neuerdings wird das relativiert (CNG, 2021 auf acsearch): ...
... Wie auch immer, die Spekulation bleibt spannend. ...
Soweit ich weiß wurde die These von Kreuzer in der akademischen Welt immer als wilde und unzutreffende Spekulation angesehen, auch der CNG-Text geht in diese Richtung. Wirklich geglaubt haben das nur manche Händler und Sammler, da Kleopatra VII besser klingt und mehr Geld bringt :D , und natürlich Kreuzer selbst :wink: . Spannend ist da aus meiner Sicht gar nichts mehr :? .
quinctilius hat geschrieben:
Mi 28.12.22 14:19
... Ähnlich stellt es sich mit den „Kleopatra Gegenstempeln“ auf den Zeus/Tyche Münzen aus Antiochia dar. Die Theorie ist plausibel, doch fehlt letztendlich der Beweis. ...
Du meinst vermutlich diesen Zeus/Zeus-Typ, oder? https://www.acsearch.info/search.html?id=3772509
Gibt es da an Theorie denn mehr als die Fußnote von McAlee, auf die immer verwiesen wird (z.B. auch hier: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/4216)?
Falls das aber alles sein sollte, dann ist das schon ein bisschen dünn :? .

Die Münze ist aber ganz in Ordnung :D .

Gruß

Altamura

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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von quinctilius » Mi 28.12.22 18:01

….ein Beispiel dieses „Kleopatra“ Gegenstempels bei CNG
Dateianhänge
88A03EF1-6D4F-430B-A31B-EE26E57D071E.jpeg
Zuletzt geändert von quinctilius am Mi 28.12.22 18:18, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von quinctilius » Mi 28.12.22 18:03

….ja genau der Zeus/Zeus Typ ohne Tyche. 😉
Auf anderen Emissionen habe ich den Gegenstempel auch noch nicht gesehen (?)
Ich zeige ihn mal, wenn er angekommen ist.
VG
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von quinctilius » Mi 28.12.22 18:04

……so sah er bei EBay aus, ich vermute, dass es derselbe Typ ist. Ob nun „Kleopatra“ oder nicht :D

VG
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von antisto » Do 29.12.22 19:21

Ich will hier mal weitermachen. Leider sind meine Ptolemäer von sehr mäßiger und die Bilder (mit Handy bei künstlichem Licht aufgenommen) von noch mäßigerer Qualität, aber vielleicht reicht das schon für einen ersten Eindruck.
Ich muss auch feststellen, dass ich mich in dieses Thema noch nicht sehr reingekniet habe. Die Bestimmungen sind insofern alle mit einem Fragezeichen versehen und für Korrekturen wäre ich dankbar.
Schließlich und endlich steht so ein "Briefbeschwerer" von 70 g aufwärts in ansprechender Erhaltung noch auf meinem Wunschzettel. Bis dahin muss ich mich mit diesen drei Stücken begnügen, die insgesamt mit 85 € auch auf der anderen Seite nicht so extrem ins Gewicht fielen. :wink:
AS
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Re: Münzen der Ptolemäer

Beitrag von antisto » Do 29.12.22 19:24

Mein Schwerster aus der Serie wiegt 41,85 g bei einem Durchmesser von 36 - gut 38 mm. Ich habe ihn Ptolemaios IV zugeordnet.
Dateianhänge
PtoIV-1.jpg
PtoIV-2.jpg
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