Übersetzung Monogramm in Alexander d.Gr.-Münze

Griechische Münzen des Altertums

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Carolus
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Übersetzung Monogramm in Alexander d.Gr.-Münze

Beitrag von Carolus » Do 14.05.15 17:19

Hallo,

zu einer Alexander-Münze habe ich die Frage (es ist eine Tetradrachme von Alexander III.):

Kann mir jemand bei der Identifizierung des Monogramms im oberen Foto (Ausschnitt vom unteren Foto) helfen?
Wie wäre die Übersetzung in unsere Alphabet-Schrift, (evtl. sogar die Bedeutung des Monogramms?) ?

Grüße
Carolus
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Altamura2
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Re: Übersetzung Monogramm in Alexander d.Gr.-Münze

Beitrag von Altamura2 » Do 14.05.15 19:59

Es handelt sich hier um eine Tetradrachme aus Babylon, Price 3640, dort datiert mit "c. 325-323 BC":
http://www.acsearch.info/search.html?te ... 1&company=
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=109570
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=200729
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=73439

Im Price werden die Monogramme nicht in ihre einzelnen Buchstaben aufgelöst, geschweige denn ein Langname dazu angegeben :| .

Price verweist bei dieser Münze aber auf die Nummer 219 in E. T. Newell, "Reattribution of certain tetradrachms of Alexander the Great", American Journal of Numismatics, v. 45 (1911), 46, und dort wird dieses Monogramm als Kombination aus einem kopfstehenden M und einem Φ (Phi, das entspräche etwa unserem F) beschrieben, kann man hier nachlesen (auf der linken Seite): https://archive.org/stream/reattributio ... 2/mode/2up
Eine Interpretation des Monogramms bleibt uns aber auch Newell schuldig, die wird es einfach nicht geben :| .

Gruß

Altamura

Carolus
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Re: Übersetzung Monogramm in Alexander d.Gr.-Münze

Beitrag von Carolus » Fr 15.05.15 09:59

Hallo Altamura,

besten Dank für Deine Antwort, Deine Mühe, mit der Erläuterung und den Quellen.
Jetzt wird dies für mich transparenter.

Ich habe nun auch noch zwei Fundstellen ausfindig gemacht:
1.)
http://www.wildwinds.com/coins/greece/m ... III/i.html
Bei der Münze: „Price 3641“ wird angegeben: „FILH monogram beneath throne“
-----------------------------
2.)
http://www.amazon.com/Macedonian-Kingdo ... B00B84Z2QO
Unter „Product Description“, dort: 3. Zeile: „FILH monogram below strut"
Kann man bei einer Münze einer Angabe bei amazon trauen? Noch dazu, wo kein Verkäufer genannt ist.
Es ist zum Beispiel in der amazon-Angabe offenbar ein Fehler vorhanden: 2. Zeile: reverse „ALEXANDROU“, anstatt „ALEXANDROY“.
Oder Ist das "Y" mit dem "U" leicht zu verwechseln?
-------------------------------

Ganz ohne Zweifel sind Deine Quellen natürlich glaubwürdiger.
Aber da ich nicht griechisch kann, würde mich interessieren,

a)
ob die beiden Aussagen (Deine und die hier mit meinen Quellen genannten) evtl. mit einander verbunden werden können.
Daß also das im Newell angegebene Zeichen (meine Abb. 01) auch als das Zeichen (siehe meine Abb.02, aus meiner obigen Quelle 1), gelesen werden kann?

b)
Ist in der Übersetzung die Buchstabenkombination in meiner Abb.02 (=meine obige Quelle 1) gleich „FILH“?
Bzw. auch: Was würde die im Newell angegebene Buchstabenkombination transkribiert in lateinisch sein?

Gruß
Carolus
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Altamura2
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Re: Übersetzung Monogramm in Alexander d.Gr.-Münze

Beitrag von Altamura2 » Fr 15.05.15 11:03

Da hast Du Dich ja jetzt ganz schön reingegraben :D , mal sehen, was ich dazu sagen kann.
Carolus hat geschrieben:... http://www.wildwinds.com/coins/greece/m ... III/i.html
Bei der Münze: „Price 3641“ wird angegeben: „FILH monogram beneath throne“ ...
Diese Münze bei Wildwinds, und auch der größte Teil des Texts dazu, stammt aus einer Auktion von CNG. In der Originalbeschreibung (die findet man hier: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=120987) steht noch nichts von "FILH" (und die bei CNG bestimmen ihre Münzen in der Regel ziemlich gut), das haben also die von Wildwinds hinzugefügt :? . Ich seh' in diesem Monogramm auch weder ein Lambda (L) noch ein Eta (H), das würde ich also nicht zu ernst nehmen.
Price verweist bei der Nummer 3641 übrigens auf Newell 225 (in dem von mir oben verlinkten Artikel), auch dort ist weder von einem Lambda noch einem Eta die Rede.
... Kann man bei einer Münze einer Angabe bei amazon trauen? ...
In diesem Fall bestimmt nicht :wink: . Die Abbildung ist dermaßen schlecht, dass man Beizeichen und Monogramm nicht einmal klar erkennen kann, ich halte das weder für Price 3640 noch für 3641 :| . Das kannst Du also vergessen.
... Es ist zum Beispiel in der amazon-Angabe offenbar ein Fehler vorhanden: 2. Zeile: reverse „ALEXANDROU“, anstatt „ALEXANDROY“. ...
Das kommt daher, dass die griechischen Buchstaben oft in lateinische umgesetzt werden, und diese Transskriptionen sind nicht immer einheitlich :? . Das passt also beides irgendwie.
... Aber da ich nicht griechisch kann, ...
Kann ich auch nicht :wink: . Aber für den numismatischen Hausgebrauch reicht es fast, sich mal mit den Großbuchstaben etwas vertraut zu machen: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet , da kommt man dann mit der Zeit ganz gut rein.
... ob die beiden Aussagen (Deine und die hier mit meinen Quellen genannten) evtl. mit einander verbunden werden können. ...
Nein, denn meine Aussagen (bzw. Referenzen, selbst erfunden hab' ich das ja nicht :wink: ) sind richtig, die zwei von Dir angeführten eher nicht :| .
... Daß also das im Newell angegebene Zeichen (meine Abb. 01) ...
Wo ist das denn jetzt her 8O ? Das heißt "Filox", könnte eine Abkürzung des Namens Philoxenos sein, findet sich im Monogramm auf Deiner Münze aber leider überhaupt nicht wieder :| .
... Ist in der Übersetzung die Buchstabenkombination in meiner Abb.02 (=meine obige Quelle 1) gleich „FILH“? ...
Eine lautmäßige Umschreibung wäre "File", Deine Abb. 1 wäre, wie oben gesagt, "Filox".

Mir ist jetzt aber nicht ganz klar, welches Ziel Du bei dieser Übung eigentlich verfolgst. Eine konkrete Person, die hinter dem Monogramm steht, werden wir wohl nicht identifizieren können :| .

Gruß

Altamura

Carolus
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Re: Übersetzung Monogramm in Alexander d.Gr.-Münze

Beitrag von Carolus » Fr 15.05.15 15:14

Hallo Altamura,

zunächst erneut ein herzliches Dankeschön für Deine Mühe und Deine Hilfsbereitschaft.
Auch mag ich sehr diese, Deine, exakten Aussagen.
Altamura2 hat geschrieben:Da hast Du Dich ja jetzt ganz schön reingegraben , mal sehen, was ich dazu sagen kann.
Grundsätzlich ist es für mich wichtig, eine Münze nicht nur zu besitzen, sondern sie auch auch zu verstehen, vor allem auch die von mir nicht zu interpretierenden Symbole und Zeichen.
Interessant ist, was Du über die "Wildwinds"-Aussage sagen konntest, und daß die Münze dazu von CNG stammt!

Danke auch für die Aussage zum "Griechischen".
Altamura2 hat geschrieben:... Daß also das im Newell angegebene Zeichen (meine Abb. 01) ...
Wo ist das denn jetzt her ? Das heißt "Filox", könnte eine Abkürzung des Namens Philoxenos sein, findet sich im Monogramm auf Deiner Münze aber leider überhaupt nicht wieder .
Dieses Zeichen ist ein Wort/Abkürzung aus dem von Dir verlinkten Buch von Newell, S.52, oben, 2.Zeile
Altamura2 hat geschrieben:Mir ist jetzt aber nicht ganz klar, welches Ziel Du bei dieser Übung eigentlich verfolgst. Eine konkrete Person, die hinter dem Monogramm steht, werden wir wohl nicht identifizieren können
Ich möchte einfach so viel wie möglich von einer Münze verstehen.
Zu dem Zeichen / den Buchstaben wollte ich einfach nur wissen, wie die Buchstaben genau lauten - besonders das letzte Zeichen konnte/kann ich nicht identifizieren.
Eine Erläuterung ist ja im Newell gegeben. (S.52, oben, 2.Zeile). Dies hatte ich in dem Shortcut (Abb.1) wiedergegeben.- Aber offensichtlich ist das auch nur eine Spekulation, wie Newell selber schreibt: "Perhaps .."
Die Antwort hast Du letztlich zum Ausdruck gebracht: "Eine konkrete Person, die hinter dem Monogramm steht, werden wir wohl nicht identifizieren können."

Jetzt "lebt" die Münze für mich!

Nochmals vielen Dank und viele Grüße
Carolus

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